——《環(huán)球財經(jīng)》總編輯向松祚與“歐元之父”蒙代爾先生的對話(huà)

　　■ 向松祚

　　“我找不到任何理由

　　不看好中國經(jīng)濟”

　　向松祚：從2008年9月15日算起，全球金融海嘯過(guò)去一年了，如果從2007年8月6日次貸危機爆發(fā)算起，全球金融危機已經(jīng)兩年了?？v觀(guān)今日全球經(jīng)濟局勢，可以說(shuō)是喜憂(yōu)參半。

　　喜的是金融危機和經(jīng)濟危機最壞時(shí)期肯定過(guò)去了，各國經(jīng)濟基本穩定，新興市場(chǎng)國家經(jīng)濟尤其是中國經(jīng)濟恢復速度超越預期，全球金融市場(chǎng)之融資功能逐漸恢復，股票市場(chǎng)和債券市場(chǎng)融資量穩步回升，有些人甚至樂(lè )觀(guān)宣告：金融危機已經(jīng)結束，沒(méi)有原先人們想象得那么差。

　　憂(yōu)的是發(fā)達國家經(jīng)濟體系依然低迷，美國經(jīng)濟還沒(méi)有恢復快速增長(cháng)，歐洲和日本情況比美國還糟糕；美、英、歐洲各國金融企業(yè)“去杠桿化”過(guò)程遠遠沒(méi)有完成，還需要補充巨額資本金；居民或家庭消費依然低迷，儲蓄率不斷上升，消費信貸還處于下降或停滯趨勢。

　　最近我到歐洲開(kāi)會(huì )，很多演講者(譬如花旗集團首席經(jīng)濟學(xué)家斯蒂芬·金)說(shuō)發(fā)達國家經(jīng)濟體系可能陷入長(cháng)期停滯，他們喊出了“東方崛起，西方衰落”的口號，認為未來(lái)世界經(jīng)濟增長(cháng)之引擎不再是發(fā)達國家，而是新興市場(chǎng)國家，尤其是中國。蒙代爾教授，您對全球經(jīng)濟有全面細致的觀(guān)察和深入研究，金融海嘯周年之際，您本人如何評價(jià)今天的全球經(jīng)濟局勢？

　　蒙代爾：我相對樂(lè )觀(guān)，符合我一年多前的預期。去年年底和今年年初，我在多次演講里推測全球經(jīng)濟今年三季度開(kāi)始恢復正增長(cháng)，目前情況確實(shí)如此。

　　奧巴馬政府的經(jīng)濟刺激措施發(fā)揮了一些作用，盡管他沒(méi)有完全聽(tīng)取我的意見(jiàn)，如果他當選后完全采納我的意見(jiàn)，美國經(jīng)濟狀況肯定比現在好(笑)。我當時(shí)有四個(gè)建議：發(fā)5000億美元購物券；降低美國公司所得稅到15%；穩定美元和歐元的匯率；穩定石油價(jià)格。奧巴馬政府只是小部分采納了我的方案。

　　我認為金融危機肯定已經(jīng)過(guò)去，主要標志是金融體系已經(jīng)穩定，“去杠桿化”過(guò)程需要時(shí)間，但不會(huì )再出現劇烈的金融動(dòng)蕩了。我不像某些學(xué)者那樣悲觀(guān)，譬如紐約大學(xué)的魯比尼教授，他現在有了一個(gè)新綽號叫“末日博士”?？唆敻衤J為美國經(jīng)濟可能要到2015年才復蘇，我不同意他們的意見(jiàn)，認為不會(huì )那么久。美國經(jīng)濟2010年或2011年就有可能恢復到以前的增長(cháng)速度。歐洲和日本的情況比美國差，但是大體上也穩定下來(lái)了。中國經(jīng)濟令人鼓舞。毫無(wú)疑問(wèn)，未來(lái)數年新興市場(chǎng)國家之增長(cháng)要占到全球增長(cháng)的主要部分，中國的貢獻最大，美國仍將是世界經(jīng)濟增長(cháng)的一個(gè)主要引擎。從全球范圍看，中國政府的經(jīng)濟刺激措施是最有效的，我認為中國經(jīng)濟將持續恢復快速增長(cháng)。我找不到任何理由不看好中國經(jīng)濟。

　　“浮動(dòng)匯率

　　是這次全球經(jīng)濟動(dòng)蕩的根源”

　　向松祚：推測未來(lái)很難，解釋過(guò)去似乎也不容易。過(guò)去一年來(lái)，我們看到一個(gè)有趣現象：包括世界銀行和IMF在內幾乎所有金融機構和學(xué)術(shù)組織，經(jīng)常修改他們對全球經(jīng)濟的預測，朝三暮四、眼花繚亂。解釋金融危機的理論更是五花八門(mén)，我隨便就能舉出七八個(gè)。比如資產(chǎn)證券化失控、衍生金融工具泛濫、金融企業(yè)杠桿經(jīng)營(yíng)過(guò)度、政府金融監管缺位、貨幣政策非理性寬松、信用評級機構故意欺騙、華爾街天生貪婪、金融體系天然動(dòng)蕩、全球儲蓄過(guò)剩、全球收入分配失衡等。

　　蒙代爾教授，您也參加了今年7月3~4日在北京舉行的全球智庫峰會(huì )。峰會(huì )主題之一就是檢討金融危機的原因，那么多重量級人物的發(fā)言，似乎也是眾說(shuō)紛紜。我最近致力于一項研究，就是希望詳盡研究歷史上金融危機的實(shí)際過(guò)程，看看能否找到一個(gè)金融危機的“共同模式”(Pattern)，找到金融危機的一般規律。我覺(jué)得，假若我們對金融危機的原因沒(méi)有基本共識，我們很難就國際金融體系的改革達成一致意見(jiàn)，很難找到正確的政策和設計正確的監管模式，來(lái)防止金融危機再度頻繁發(fā)生。

　　蒙代爾：解釋金融危機并沒(méi)有那么難，如果縱深研究歷史，你會(huì )發(fā)現金融危機的原因其實(shí)很簡(jiǎn)單。

　　理解金融危機，我們首先要注意一個(gè)基本的重大歷史事實(shí)。就是固定匯率時(shí)代幾乎沒(méi)有爆發(fā)過(guò)大規模的經(jīng)濟危機，而在浮動(dòng)匯率時(shí)代金融危機卻此起彼伏。1971年以來(lái)最大的3次危機分別是：1982~1983年的國際債務(wù)危機、1997~1998年的亞洲金融危機和2008年全球金融系統的坍塌。小規模的金融危機或區域性的金融危機數量更多，有統計說(shuō)超過(guò)120次。

　　全球金融危機頻繁爆發(fā)的根源是國際匯率的急劇動(dòng)蕩。2008年的金融海嘯，原因也是匯率動(dòng)蕩。我個(gè)人認為美聯(lián)儲犯了一個(gè)很大的錯誤，美聯(lián)儲不應該放任美元大幅升值。盡管當時(shí)美聯(lián)儲已經(jīng)放低利率到1%的水平，流動(dòng)性非常充分，但由于世界各地資金都到美國避險，美元匯率開(kāi)始急劇升值。本來(lái)已經(jīng)開(kāi)始改善的美國經(jīng)濟，出口開(kāi)始急速下降，2008年三季度經(jīng)濟增長(cháng)速度開(kāi)始下滑，結果2008年后3個(gè)季度的經(jīng)濟增長(cháng)率都為負值。我個(gè)人認為如果當時(shí)美聯(lián)儲干預外匯市場(chǎng)、阻止美元大規模升值，美國的經(jīng)濟增長(cháng)速度不會(huì )下降得如此之快，隨后也不會(huì )出現災難性的經(jīng)濟衰退。雷曼破產(chǎn)引發(fā)金融海嘯，直接觸發(fā)點(diǎn)就是美元匯率大幅度升值，雷曼破產(chǎn)和金融海嘯并非是必然發(fā)生的。

　　向松祚：您對浮動(dòng)匯率的批評異常深刻，舉世知名。我個(gè)人有一點(diǎn)兒研究心得，我覺(jué)得本質(zhì)上，浮動(dòng)匯率體系是一個(gè)國際貨幣供應量無(wú)限增加的內在機制。1971年布雷頓森林體系崩潰以來(lái)，有幾個(gè)重要現象至今還沒(méi)有得到真正有說(shuō)服力的解釋?zhuān)旱谝?，為什么國際儲備貨幣增加量或增長(cháng)速度遠遠超越真實(shí)GDP的增長(cháng)速度？第二，為什么衍生金融交易特別是外匯市場(chǎng)的衍生金融交易發(fā)展如此迅猛？交易量早就是龐大的天文數字？它們與人類(lèi)真實(shí)財富的創(chuàng )造究竟有什么關(guān)系、有什么幫助？第三，為什么金融危機如此頻繁的發(fā)生？

　　最近我看了英國《金融時(shí)報》著(zhù)名的專(zhuān)欄評論員馬丁·沃爾夫的新著(zhù)《Fixing Global Finance》(《改革和穩定全球金融》)。他關(guān)注的主要事實(shí)也是過(guò)去30多年來(lái)，全球金融危機為何如此高頻率爆發(fā)，他也希望找到其中的根本原因。因為找不到根本原因，我們就無(wú)法談?wù)搰H金融體系的改革。

　　蒙代爾：很多人都認識到浮動(dòng)匯率體系的危害。譬如歐洲央行行長(cháng)特里謝就說(shuō)：現在的國際貨幣體系缺乏約束，最好能夠回到類(lèi)似金本位制時(shí)代的固定匯率體系。中國過(guò)去十幾年所采取的匯率制度比較接近特里謝和我所主張的固定匯率體制。

　　我們簡(jiǎn)單回顧一下國際貨幣體系的演變，就可以明白：1934~1971年的布雷頓森林(Bretton Woods)體系的固定匯率時(shí)代，各國匯率都是固定的，其間也爆發(fā)過(guò)幾次金融危機，但都是非常小規模的(布雷頓森林體系是1944年正式確立，其實(shí)從1934年開(kāi)始，國際貨幣體系就已經(jīng)成為美元主導的固定匯率體系)。1971年以后的浮動(dòng)匯率體系，其實(shí)對于很多國家都非常陌生，比如對日本、中國等。在金本位和銀本位時(shí)代，匯率很容易固定，后來(lái)實(shí)行紙幣體系，各國之間的匯率就不固定了。各國貨幣不知道應該與什么來(lái)掛鉤。國際匯率劇烈波動(dòng)，導致經(jīng)濟動(dòng)蕩。

　　從制度層面來(lái)看，我認為現在全球金融制度有很多問(wèn)題，特別是浮動(dòng)匯率體系，它是導致整個(gè)全球金融危機一個(gè)最重要的因素。我認為這次全球經(jīng)濟動(dòng)蕩的根源是動(dòng)蕩的匯率。整體而言，我認為我們應該努力使國際貨幣體系回到固定匯率體制，這樣才能避免大范圍爆發(fā)經(jīng)濟危機。

　　“浮動(dòng)匯率理論和政策哲學(xué)大行其道，與錯誤地總結歷史經(jīng)驗有關(guān)”

　　向松祚：我感到困惑的一個(gè)問(wèn)題是：為什么今天支持浮動(dòng)匯率的理論和政策建議如此大行其道？1944年44個(gè)國家走到一起，能夠簽訂布雷頓森林協(xié)議，主要是吸取了兩次大戰期間浮動(dòng)匯率和“以鄰為壑匯率貶值政策”的痛苦教訓。蒙代爾教授，您在多次演講和許多文章里，將歐洲貨幣一體化(歐元就是永久的固定匯率體系)的經(jīng)驗和國際貨幣基金組織(IMF)的浮動(dòng)匯率政策哲學(xué)進(jìn)行對比，您始終認為IMF向全世界推銷(xiāo)浮動(dòng)匯率政策是完全錯誤的。為什么IMF的基本政策哲學(xué)會(huì )產(chǎn)生如此巨大的變化？

　　蒙代爾：浮動(dòng)匯率理論和政策哲學(xué)大行其道，與人們錯誤地總結歷史經(jīng)驗有關(guān)。許多經(jīng)濟學(xué)者將金本位制的崩潰，將布雷頓森林固定匯率體系的崩潰，歸咎于固定匯率體系本身，認為固定匯率體系行不通，這是完全錯誤的。

　　迄今為止的人類(lèi)歷史，基本是固定匯率的歷史，浮動(dòng)匯率是1971年之后才開(kāi)始流行，對人類(lèi)而言是非常短暫的經(jīng)驗。即使如此，今天許多國家也沒(méi)有采納浮動(dòng)匯率。

　　我們要正確地總結歷史經(jīng)驗。1914年一次世界大戰爆發(fā)暫時(shí)中止了金本位制，1920年代各國恢復金本位制，后來(lái)崩潰了。崩潰的原因不是固定匯率行不通，而是沒(méi)有一個(gè)機制來(lái)提高黃金的價(jià)格，等到人們認識到這一點(diǎn)，各國都已經(jīng)脫離了金本位制。布雷頓森林體系崩潰，不是固定匯率體系行不通，而是沒(méi)有一個(gè)機制來(lái)提高黃金的價(jià)格。另外一個(gè)重要原因是美國的貨幣政策沒(méi)有遵照布雷頓森林協(xié)議的規則，美聯(lián)儲采取沖銷(xiāo)干預措施來(lái)抵消黃金外流的貨幣緊縮效果。不遵守一些基本的規則，任何貨幣體系都無(wú)法運轉。后來(lái)轉向浮動(dòng)匯率，什么規則也沒(méi)有，國際貨幣體系因此長(cháng)期動(dòng)蕩不寧。

　　國際貨幣基金組織的浮動(dòng)匯率哲學(xué)起自1976年的《國際貨幣基金組織章程第二修正案》，這個(gè)修正案正式確認所謂有管理的浮動(dòng)匯率。從那時(shí)起，國際貨幣基金組織就一直在進(jìn)行戰斗，旨在使其成員國貨幣的匯率不穩定。

　　國際貨幣基金組織并非從來(lái)就對浮動(dòng)匯率充滿(mǎn)如此巨大的熱情。1971年之前，國際貨幣基金組織官員被反復教導要支持固定匯率。1950年代和1960年代的國際貨幣基金組織年報堅決捍衛固定匯率，浮動(dòng)匯率遭到嘲笑和唾棄。因此，轉向浮動(dòng)匯率的確不是什么根本性新思想的產(chǎn)物或基金組織研究的結果。這里我們要嚴格區分美國和世界其他國家的立場(chǎng)?？梢赃@么說(shuō)，轉向浮動(dòng)匯率對美國有利，可以提高美元的地位，但對歐洲和其他國家并非如此。歐洲很早就開(kāi)始了貨幣一體化的進(jìn)程，最初打算在1980年完成。

　　浮動(dòng)匯率并非是一個(gè)具有內在理論邏輯支持的政策。我相信金融危機已經(jīng)促使人們來(lái)重新檢討浮動(dòng)匯率的理論基礎和政策哲學(xué)了。

　　“匯率穩定的關(guān)鍵

　　是美元和歐元匯率穩定”

　　向松祚：G20領(lǐng)導人金融峰會(huì )已經(jīng)召開(kāi)3次了。每一次峰會(huì )，世界都滿(mǎn)懷期望。盡管峰會(huì )取得了一些成果，但關(guān)于國際貨幣體系改革，至今沒(méi)有實(shí)質(zhì)性進(jìn)展，各國立場(chǎng)差距很大。

　　美國似乎沒(méi)有具體建議，歐洲強調金融監管，發(fā)展中國家強調改革國際金融結構，特別是要對IMF進(jìn)行實(shí)質(zhì)改革，焦點(diǎn)是基金組織的投票權份額和治理結構，包括總裁和副總裁的選擇辦法和程序。遺憾的是，峰會(huì )似乎沒(méi)有認真討論匯率問(wèn)題。

　　如果匯率動(dòng)蕩是金融危機的核心原因，為什么G20領(lǐng)導人不認真討論匯率穩定問(wèn)題？您覺(jué)得未來(lái)美國、歐洲、中國、日本、英國、俄國等全球主要大國是否有可能達成一項穩定匯率的國際協(xié)定？

　　蒙代爾：基金組織的確需要改革，G20是一個(gè)重要的平臺。當然，我們應該知道，國際貨幣體系改革是一個(gè)長(cháng)期的過(guò)程，研究國際貨幣體系演變歷史就可以理解，幾乎每一個(gè)時(shí)代甚至每一年，都有人在談?wù)搰H貨幣體系改革。

　　1867年法國牽頭召開(kāi)國際會(huì )議討論貨幣體系改革，法國王子拿破侖三世主持，希望確立法國的國際貨幣領(lǐng)導地位，那時(shí)法國是國際復本位制的主要大國。布雷頓森林協(xié)議并不是1944年才談的，二戰開(kāi)打之前就開(kāi)始談了，英國是凱恩斯牽頭，美國是懷特領(lǐng)軍，談了好幾年。布雷頓體系崩潰之前許多年，辯論國際貨幣體系改革的各種討論很多，絕大多數我親自參加了，主要成果是創(chuàng )立特別提款權(SDR)，卻沒(méi)能挽救布雷頓森林體系。2008年金融危機刺激人們再次討論國際貨幣體系的改革，我想需要時(shí)間才有可能形成一個(gè)大家都能接受的方案。

　　G20機制有一個(gè)缺陷，就是沒(méi)有一個(gè)日常工作機制來(lái)具體設計方案，領(lǐng)導人見(jiàn)面一天講不了多少話(huà)。需要一個(gè)常設工作小組來(lái)設計具體方案。

　　主要大國坐下來(lái)簽訂協(xié)議穩定匯率，有這種可能性，但目前這個(gè)可能性還不是很高。國際貨幣體系穩定的關(guān)鍵是匯率穩定，匯率穩定的關(guān)鍵是美元和歐元匯率穩定。我相信歐美和其他國家領(lǐng)導人終究會(huì )認識到匯率穩定的重要性。

　　“大中華貨幣區的建議

　　值得認真研究”

　　向松祚：國際貨幣體系改革已經(jīng)成為中國各方辯論的熱門(mén)話(huà)題。我對國際貨幣基金組織的改革不抱太大希望，即使有所改革，似乎對中國意義不是那么大。我覺(jué)得面向未來(lái)，中國參與國際貨幣體系改革的最佳途徑是推進(jìn)人民幣的區域化和國際化。

　　我提出過(guò)一個(gè)具體建議，為了推進(jìn)人民幣的區域化和國際化，最好的辦法是建立“大中華貨幣區”。我仔細分析過(guò)一些數據，從商品貿易、資金流動(dòng)、人員往來(lái)等多個(gè)指標衡量，大中華地區的經(jīng)濟整合程度已經(jīng)超越歐元區和北美自由貿易區，當然還有語(yǔ)言的方便。根據您經(jīng)典的最優(yōu)貨幣區理論，我認為大中華地區具備構建一個(gè)貨幣區的全部條件。胡錦濤主席多次講：為了促進(jìn)全球金融體系的穩定，中國將致力于構建一個(gè)多元化的國際貨幣體系，我認為胡主席的構想高瞻遠矚，符合中國和全球利益。

　　然而，如何構建多元化的國際貨幣體系，目前還沒(méi)有非常清晰的策略和政策。我以為構建大中華貨幣區是最現實(shí)的途徑。非常希望聽(tīng)取您的意見(jiàn)。

　　蒙代爾：大中華貨幣區是一個(gè)非常有意義的建議，非常有建設性的想法。不過(guò)我想知道你所說(shuō)的大中華貨幣區具體的制度安排是什么。我個(gè)人認為，就目前中國的現實(shí)來(lái)說(shuō)，最佳的選擇是穩定美元與人民幣之間的匯率，以此為基礎，建立一個(gè)以美元為中心的強大經(jīng)濟區域。與此同時(shí)，中國應該積極建議和籌劃2010年在上海召開(kāi)“重建布雷頓森林體系國際會(huì )議”，以推進(jìn)國際貨幣體系的改革和重建。此外，隨著(zhù)人民幣逐漸成為完全不兌換貨幣，香港應該考慮放棄盯住美元，盡快轉向盯住人民幣。

　　向松祚：我建議的大中華貨幣區，可以分三步走。第一步是大力推進(jìn)貿易的人民幣結算，尤其是大中華地區貿易的人民幣結算。第二步是在大中華地區內，建立以人民幣為中心的固定匯率區域，即臺幣、港幣、澳幣，乃至新加坡貨幣與人民幣掛鉤，人民幣可以繼續與美元掛鉤?？梢越⒁粋€(gè)機制或組織，讓區域內外匯儲備(美元或歐元)可以共享。第一和第二步其實(shí)可以同時(shí)進(jìn)行。這里面一個(gè)最主要的問(wèn)題是港幣的前途，我完全同意您的看法，港幣應該盡快轉向盯住人民幣。第三步是將大中華貨幣區機制擴展到亞洲其他國家。如果我們要設想構建某種形式的亞洲貨幣區或“亞元”，大中華貨幣區也是最有效的途徑之一。

　　蒙代爾：你的建議值得認真研究。其實(shí)中國在推進(jìn)區域貨幣合作方面已經(jīng)做了相當重要的工作，比如貨幣互換和《清邁倡議》。下一步，中國應當與其他亞洲國家共同建立一個(gè)亞洲貨幣基金，積極推動(dòng)亞洲各國貨幣保持與人民幣和美元之間的匯率穩定。