整理/笑意 哲學(xué)家陳嘉映

　　、藝術(shù)家向京、公共知識分子梁文道和科普作家姬十三，他們分別是各自領(lǐng)域里取得獨特成就的人，《全球商業(yè)經(jīng)典》將他們聚在一起，探討人生中最本質(zhì)的話(huà)題：生命與靈魂。

　　生命中難解的題目

　　:我們?yōu)槭裁凑勳`魂？談的其實(shí)是某一種靈性的東西，是很模糊的、一連串相關(guān)的東西，比如靈魂、靈性、精神，這幾個(gè)詞在某方面彼此相關(guān)，又不盡然相同。

　　坦白講我并不關(guān)心狹義的靈魂概念，我反而會(huì )關(guān)注到我小學(xué)六年級時(shí)為什么想讀哲學(xué)，因為那時(shí)候我在想，人活著(zhù)到底是為什么？念大學(xué)時(shí)，報考哲學(xué)系在我看來(lái)是唯一選擇。但是有一天我突然發(fā)現，自己看了那么多年哲學(xué)書(shū)，可是最初想念哲學(xué)的理由是想弄明白，我活著(zhù)到底是為了什么？

　　:我印象非常深刻的是，小時(shí)候有一次與表弟坐在老家的門(mén)檻上聊到死亡，突然渾身顫栗，感覺(jué)到無(wú)窮無(wú)盡的宇宙黑空。后來(lái)，每一年總有那么幾個(gè)時(shí)刻，突然想到死亡以及死后的世界，禁不住渾身顫抖。高考的時(shí)候，我想自己到底要去學(xué)什么才能夠解開(kāi)內心的這個(gè)疑團？

　　大學(xué)就考了生物系，研究生時(shí)期念的是神經(jīng)生物學(xué)，我覺(jué)得只有研究人腦科學(xué)才能有機會(huì )來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題—為什么我的大腦可以支配我，讓我認為我是我？多年來(lái)我一直關(guān)心這個(gè)話(huà)題，但是后來(lái)我偏離研究了，我覺(jué)得至少在可見(jiàn)的時(shí)期內解決不了這個(gè)問(wèn)題。以前我覺(jué)得自己一生就應該努力解答這個(gè)問(wèn)題，現在覺(jué)得沒(méi)有什么必要，心中的執念會(huì )淡一些。

　　:我很好奇，難道你中間沒(méi)有懷疑過(guò)也許不是你學(xué)的東西解決不了這個(gè)問(wèn)題，而是這是個(gè)假問(wèn)題呢？

　　:我想過(guò)，比如人沒(méi)有自由意志，那么這個(gè)問(wèn)題不存在。但就像您說(shuō)的，沒(méi)有靈魂我們依然可以過(guò)靈性生活，沒(méi)有自由意志我們依然可以過(guò)靈性生活，哪怕我們所有的東西都是被決定的，或者說(shuō)我們根本無(wú)從自由選擇所思所想的東西。

　　:這個(gè)世界是不是都可以由科學(xué)解釋?zhuān)窟@是一個(gè)大問(wèn)題。我個(gè)人不認為都能由科學(xué)解釋。我們在不同層面上理解世界，科學(xué)理解是其中一個(gè)層面。說(shuō)到靈魂、心靈、精神這些詞，在我聽(tīng)來(lái)，它們有細微的但是挺重要的區別。我是把靈魂理解成多多少少有點(diǎn)獨立性的東西，比如人們會(huì )說(shuō)到靈魂轉世，卻不說(shuō)精神轉世。在我看來(lái)，精神不是一種單獨的東西，我把精神更多的理解為體現在物質(zhì)生活中、體現在身體中的。精神在各種生活中都會(huì )得到體現，有的精神性強，有的精神性弱。

　　:相比你們的思考，我的東西太體驗性了。對我來(lái)說(shuō)，存在感的確認始終是糾結的，年輕時(shí)對身體很排斥，認為那是精神必須借助的載體而已，確知肉體并沒(méi)有什么幫助，反而更迷惑。我對于自己是個(gè)女人的身份確認也是非常糾結，長(cháng)期以來(lái)不接受我為什么生而為女人？或許這是對生的問(wèn)題的一種糾結，而它的反面死亡，我也想得特別多，以至于從小到大想過(guò)各種各樣的死法，主要是自殺。對我來(lái)說(shuō)，更像是為了確認生的那一部分的方式，一方面是好奇，另一方面其實(shí)特別恐懼死，它像一個(gè)巨大的宇宙里面的黑洞—一個(gè)巨大的反物質(zhì)。很遺憾的是，我始終不是一個(gè)宗教徒。目前找到的可能就是藝術(shù)這么一個(gè)事，至少到目前為止，這是可以超越現實(shí)性、讓我有所得的精神活動(dòng)，而作品也多少實(shí)現了對存在感的確認。我愛(ài)用靈魂這個(gè)詞去形容一個(gè)東西，其實(shí)我更相信那些是人性本身的反應。

　　焦慮與萎靡

　　:是，我們平常會(huì )保護自己的靈魂，把它掩藏起來(lái)，而作品恰恰要把靈魂直接暴露出來(lái)。我有一些朋友，我有時(shí)說(shuō)，他們的靈魂寫(xiě)在臉上。我們多數人為了保護自己會(huì )把靈魂掩藏起來(lái)，否則會(huì )很危險，把靈魂直接展現出來(lái)很容易受傷。這樣的朋友，不會(huì )保護自己，讓靈魂面臨更多的危險。的確，他們中不止一個(gè)終結于自殺。向京說(shuō)的存在感，這個(gè)詞大概是從存在主義來(lái)的，這個(gè)詞一旦這么用了之后，很難翻譯成其他的一個(gè)什么詞，跟靈魂不一樣，跟宗教信仰也不一樣，跟世俗生活更不一樣，它好像是一種富有現代特色的精神樣式。

　　:那您怎么看這個(gè)問(wèn)題—我們現在的社會(huì )太沒(méi)有精神生活了，而您剛才提出來(lái)有精神生活的人是危險的，這兩方面的關(guān)系怎么看？

　　:大家現在都講普世價(jià)值，可能有一些普世價(jià)值吧，但是一個(gè)民族一種文化仍然有不同的價(jià)值排序。比如說(shuō)有些民族更重自由，相對來(lái)說(shuō)中國文化比較重安全。中國的幾種比較重要的思想傳統，對超越現實(shí)生活的純粹靈性追求都成為禁忌。我個(gè)人同意一個(gè)流行的判斷：中國傳統中不多有純粹靈性的追求。但中國的社會(huì )文化是很豐厚的，靈性生活融合在士大夫的治國安邦琴棋書(shū)畫(huà)里面，也融合在老百姓的日常禮儀里面，中國社會(huì )不是過(guò)度世俗的社會(huì )——明朝的時(shí)候世俗的東西更突出一點(diǎn)，同時(shí)藝術(shù)家對純粹靈性的追求也更多一點(diǎn)兒?，F在，有精神厚度的生活瓦解了。

　　:我贊成。

　　:我們以前沒(méi)有一個(gè)獨立的靈性生活的傳統，融合著(zhù)精神的社會(huì )生活一旦瓦解也很難恢復。一眼望去，沒(méi)有什么具有感召力的東西來(lái)聚攏我們的精神訴求。你要想在普通社會(huì )生活中重新培育飽含精神的生活，反倒比我們大家去信一個(gè)宗教困難得多，因為那是慢功夫。

　　“我”為什么是我

　　:說(shuō)到存在感，我小時(shí)候常常有一種感覺(jué)，忽然之間好像這個(gè)世界的地平線(xiàn)一下子拉得非常寬廣，而我在其中，這個(gè)世界好像是有種很浩瀚的東西，把你貫穿了、打通了。然后你又會(huì )忽然特別意識到“我”這個(gè)概念是多么奇特地樹(shù)立在這里。存在感或者無(wú)限感，或者日常之中的焦慮感，這一連串的感覺(jué)好像是任何文化、任何人都很難避免的一種感應。但是我們發(fā)現今天這個(gè)社會(huì )，起碼這個(gè)國家，對于我們剛剛說(shuō)的這種感覺(jué)以及由此生發(fā)出來(lái)的種種疑問(wèn)，沒(méi)有現成的很好的答案和方法來(lái)處理它、面對它，是不是有這樣一個(gè)問(wèn)題？

　　:這幾年有一些小實(shí)驗是用來(lái)探究存在感的。比如我把手搭在你的肩膀上，然后把我的眼睛蒙上，在前面裝一個(gè)攝像頭，讓我看到你看到的東西，這個(gè)人會(huì )體驗到很奇怪的感覺(jué)，好像對方的身體是我的。

　　:我見(jiàn)過(guò)這種實(shí)驗，他們給人裝上一些可以刺激大腦的東西，讓你甚至覺(jué)得自己浮了起來(lái)。

　　:比較有意思的一個(gè)問(wèn)題就是存在感到底是什么？好像跟身體并沒(méi)有特別大的關(guān)系。它跟大腦有關(guān)系，但是跟你的軀體未必有太大的關(guān)系。未來(lái)可能實(shí)現的是，我的身體死了，大腦依然可以存在，甚至可以配另外的東西，有時(shí)候是配一個(gè)機器人，或者是一張桌子?？墒?，這對人幼年時(shí)期的體驗來(lái)說(shuō)依然沒(méi)有解決根本的問(wèn)題。

　　:什么叫根本的問(wèn)題？

　　:我為什么是我？

　　:難道“我”這個(gè)概念現在不能夠在認知科學(xué)上得到解決嗎？

　　:我沒(méi)看到解決，哪怕身體不是我的了，為什么我還是我呢？

　　:哲學(xué)上來(lái)說(shuō)，比如一個(gè)失憶的人還是不是原來(lái)那個(gè)我？

　　:假如能實(shí)現人的身體甚至大腦的完全復制(非指克隆)，那這人是不是我？

　　:比如決定我是我的核心點(diǎn)在于我的記憶，假如說(shuō)記憶被置換了，或者是失去了，或者是可以整套完整地復制，那這個(gè)我是不是我？

　　:“我”這個(gè)觀(guān)念，還有相關(guān)的體驗，大概跟死亡意識連在一起。

　　回避疼痛的時(shí)代

　　:我去看過(guò)泰國人的葬禮，基本上沒(méi)有人哭，很平靜。我們好像很忌諱死，用一種很獨特的方法去處理它。比如說(shuō)當年我外公在河北老家去世，本來(lái)是很悲哀的事情，我果然也看到滿(mǎn)村的父老們哭，但是那個(gè)東西是如此的儀式性，到了哪個(gè)點(diǎn)你得哭，到了哪個(gè)點(diǎn)就別哭了。這是中國人很奇特的方法，好像很哭鬧，但是并不悲哀，是用一連串的表面的進(jìn)退行為來(lái)處理掉死亡這個(gè)事情。

　　:我覺(jué)得人對死亡的恐懼要分成兩個(gè)大的層面，一種是怕死，一種是存在性的恐懼，怕死與存在性的恐懼差別挺大，一個(gè)人可能對死亡有深深的存在性的恐懼，但在現實(shí)中面臨死亡的時(shí)候很有勇氣。我覺(jué)得在現實(shí)意義上的怕死跟生活中的意義喪失有關(guān)。一個(gè)生活富有意義的人，不會(huì )特別怕死。最不怕死的是年輕人，雖然他們的生命格外珍貴；衰老的人反倒怕死，因為他已經(jīng)沒(méi)有不怕死的力量。如果人生有所安的話(huà)，他不會(huì )特別怕死。

　　:就是說(shuō)安身立命的人就不怕死，現在我們是不太能安身立命。

　　:中國沒(méi)有成型的宗教，中國人更多把安慰留在子女、家族上面，把家族、后代的事情做好了，他可以安然死去。無(wú)論從舊時(shí)的書(shū)里讀到，還是從現在的農村的一些老年人身上看到，他們不是那么怕死。

　　:我很好奇，通過(guò)做藝術(shù)作品來(lái)處理這種感覺(jué)，是什么樣的狀態(tài)？

　　:不知道是不是跟我是女人有關(guān)系，女人基本上是用身體思考的動(dòng)物，思維方式上和男人不一樣。這個(gè)東西有點(diǎn)像你身體上的疼痛感，敏感者這個(gè)時(shí)候會(huì )愿意去表達，去訴說(shuō)這種疼痛感，這種疼痛感也是情感的來(lái)源。在我找到藝術(shù)這個(gè)方式去表達之前，其實(shí)已經(jīng)經(jīng)歷了特別漫長(cháng)的成長(cháng)過(guò)程。開(kāi)始用藝術(shù)來(lái)表達之后，我覺(jué)得挺幸運的，這個(gè)有點(diǎn)像救贖，可能每個(gè)人找到的救贖方式不一樣。當你找到一個(gè)表達很通暢的方式，在一開(kāi)始，個(gè)人經(jīng)驗已經(jīng)足以給你一個(gè)表達的緣起，洶涌澎湃的來(lái)源。后來(lái)，你的關(guān)注就會(huì )轉移到對一個(gè)整體存在的關(guān)注，生命存在的狀態(tài)有很多相似的感悟，很多困擾、不安、恐懼等痛感都是一樣的，在關(guān)注群體的時(shí)候，更多的問(wèn)題又涌上來(lái)了，你可以不斷地去做，這變成一種思考的方式，只不過(guò)我是用藝術(shù)方式去呈現。

　　:做著(zhù)這些藝術(shù)品，也不會(huì )覺(jué)得更舒服吧？

　　:我從來(lái)沒(méi)有找到過(guò)一個(gè)光明的答案，一直就是在過(guò)程之中，人生就是這么一個(gè)過(guò)程，你終歸要從頭走到尾，所以我在等待結束的那一天。

　　:如果把向京的話(huà)做一個(gè)類(lèi)比，類(lèi)比到精神和靈魂上挺好的。身體如果不感到疼痛，身體就會(huì )失去反應，靈魂如果不感覺(jué)到疼痛，就會(huì )萎靡，就會(huì )死掉。我倒不是光講中國，從來(lái)沒(méi)有一個(gè)時(shí)代像現在的時(shí)代這樣，那么憎恨痛苦，所有的祝愿都是祝你快樂(lè )、祝你開(kāi)心、幸福，我們全力逃避痛苦，痛苦成了純粹負面的東西。

　　:我非常贊同陳老師的想法，比如在以前，生老病死的過(guò)程是家庭日常生活的一部分，但現在我們把這些東西都關(guān)在一個(gè)白色的干凈的醫院里，把死亡、痛苦完全地從意識中隔離出去。我有一次看到一個(gè)特別震撼的攝影集，作者是一個(gè)攝影師，他去訪(fǎng)問(wèn)一些臨終醫院，給等死的人拍照，還做一些訪(fǎng)問(wèn)。有一個(gè)臨死的人看著(zhù)醫院外面的人，說(shuō)了一句微妙的話(huà)：“好奇怪，他們好像不覺(jué)得自己會(huì )死?！毕蚓﹦偛耪劦脚缘膯?wèn)題，其實(shí)我自己向來(lái)是覺(jué)得女人比男人有更多的疼痛感，天然的各種受苦的經(jīng)驗，那么從一個(gè)學(xué)佛人的角度來(lái)講，這是一個(gè)好處。

　　:這個(gè)事情有另外一個(gè)重要的側面，當代社會(huì )對痛苦的躲避、掩飾，甚至消除，還跟當代社會(huì )的媒體形式轉變有關(guān)系。在電視屏幕上，99%出鏡的人都是歡蹦亂跳的，然后就一片喝采。另外，我不是特別同意你說(shuō)女性更能夠感受痛苦，我注意到女性比男性更被電視所吸引，更被商場(chǎng)所吸引，當然個(gè)體差異很大，但是我不覺(jué)得女性在我們的娛樂(lè )社會(huì )和消費社會(huì )中扮演了一個(gè)次要的角色，她們扮演的角色有可能重于男性。我甚至覺(jué)得，說(shuō)到精神層面上的痛苦，男性是更易感的。

　　:我曾經(jīng)在設計學(xué)院教視覺(jué)文化，我常常叫學(xué)生做一個(gè)試驗，讓他們在一個(gè)禮拜內把某份報紙或者雜志的所有廣告剪下來(lái)，把廣告上的人物框出來(lái)，最后你會(huì )注意到我們這個(gè)世界在媒體上呈現的都是在笑的女人，全都很年輕、很快樂(lè )、很光鮮，這跟真實(shí)的女性的人生差得很遠。我又想到這幾年西方的制藥產(chǎn)業(yè)有了很大的變化，以前我們出藥是為了治病，但是現在的藥都是為了讓你幸福、快樂(lè )。痛是一個(gè)量的概念，病其實(shí)也是。病跟非病之間那條線(xiàn)，不是一個(gè)能準確定義的東西，從病到不病，從不病到病是個(gè)連續的過(guò)程。

　　:這個(gè)社會(huì )在力圖給每個(gè)人兜售大量的減緩痛苦的東西，治病的藥還在生產(chǎn)，但是我們增加了很多緩解痛苦的藥，各種媒體也都在試圖向我們兜售增加幸福感的媒體產(chǎn)品。所有能想到的痛苦，這個(gè)社會(huì )都在有人制造相應的產(chǎn)品試圖緩解痛苦，但結果是，我們并沒(méi)有感覺(jué)到每個(gè)人的幸福在增加、痛苦在減少。

　　:問(wèn)題是我們一直這么追逐下去，會(huì )覺(jué)得這是無(wú)窮無(wú)盡的，那個(gè)最終的滿(mǎn)足在哪里？這時(shí)候很多人就開(kāi)始想，今天我們對這方面的關(guān)心不夠，或者能夠處理的方案或者資源不多?，F在我們不是常講國學(xué)熱嗎？可能也是某個(gè)程度在回應這個(gè)需要。但是傳統國學(xué)里給你講的讓你幸福的方法，它是一個(gè)需要制度來(lái)保障的，我們今天把幸福這件事弄得太個(gè)人化了，有時(shí)候個(gè)人跟社會(huì )不是那么分得開(kāi)的。

　　充滿(mǎn)陽(yáng)光的上午

　　:我覺(jué)得我們可以說(shuō)點(diǎn)輕松的。我有過(guò)準極端體驗，一次是我大概七八歲的時(shí)候，從船上掉到水里面，大概很短的時(shí)間，那個(gè)鏡頭我會(huì )永遠記得—一個(gè)充滿(mǎn)著(zhù)陽(yáng)光的上午，我看著(zhù)水草、看著(zhù)魚(yú)，感覺(jué)非常愉悅，一點(diǎn)點(diǎn)都沒(méi)有恐懼感。再有一次我三十幾歲了，那時(shí)在美國，有一次攀崖的時(shí)候，我扒著(zhù)一塊石頭想從一個(gè)山崖悠到另外一個(gè)山崖，但是那塊石頭松掉了，我從山崖上掉下來(lái)，大概有個(gè)三四十米高，那塊大石頭追上我砸到我頭上，當時(shí)看護我的人說(shuō)我暈過(guò)去了，我自己沒(méi)覺(jué)得。往下掉的過(guò)程，根據自由落體公式算算可能也就兩三秒鐘，但是好像過(guò)了很久，眼前看到的一切都非常清晰，看巖壁上的植物向上飛升，那是一個(gè)雪后的晴天，陽(yáng)光打在砂巖上，打在冬季枯萎的樹(shù)葉上。思緒也非常清晰，我想那時(shí)候肯定潛意識里知道死亡，但是當時(shí)沒(méi)想到死亡，而是在那么兩三秒鐘里，平生的事好像都從腦海中過(guò)了一遍。跟小時(shí)候落水的感覺(jué)非常相似—不知道這是不是事后編的。那幾秒鐘是對陽(yáng)光、對生命的一種享受、一種贊嘆，不是那種要解脫的感覺(jué)，但是很愉快、很平靜。

　　:有一個(gè)物理學(xué)家說(shuō)過(guò)，人平時(shí)的大部分思維都是沉在底下，就好像在一片黑暗里面，你的意識就像一個(gè)探照燈一樣，你始終能照一小塊，在人死的一剎那，燈全亮了，所有的意識一覽無(wú)余。在活著(zhù)的時(shí)候人腦大部分地方都是被抑制住的，因為你的意識只需要注意到一塊，如果注意到所有東西是不能工作的。

　　教化的力量

　　:人生中給我最大打擊的事情是我父親的去世，讓我特悲哀的是沒(méi)有任何事情發(fā)生，生者與死者之間的聯(lián)系徹底斷掉了。

　　:親人去世之后，人這個(gè)時(shí)候想到也許有靈魂的存在，若說(shuō)它是精神慰藉顯得太表淺。靈魂不是涂在表面上的一層東西，它有實(shí)實(shí)在在的力量，不是在物質(zhì)世界之外的一種力量或者是感召，它就在這個(gè)世界中，就在這個(gè)事情中，它是有力量的，有吸引力的，大概是這樣。靈魂是什么？是靈性的生命。我不是特別愿意這么說(shuō)，但如果一定要對它做一個(gè)最俗的比喻，我還是想把它比喻成黑茫茫中的一點(diǎn)亮光，這是一個(gè)比較凄苦的比喻。我相信靈魂的確有它自然的運動(dòng)，它的自然方向是向上。

　　:我也不相信這世上存在沒(méi)有靈魂的 人。

　　:可能有的人靈魂有一點(diǎn)殘缺，或者說(shuō)我們都有殘缺，只不過(guò)有的人殘缺更厲害。如果要說(shuō)到底有沒(méi)有靈魂教化的更好方式，那就是大家能夠看得到更優(yōu)秀的靈魂。而如果這個(gè)社會(huì )所樹(shù)立的典范都沒(méi)有優(yōu)秀的靈魂，那當然就會(huì )起一個(gè)跟教化相反的作用。你通過(guò)什么教化讓人產(chǎn)生對精神生活的需求呢？這絕不是一件宣傳鼓動(dòng)的事情，你要能讓人看到精神生活是什么樣子，看到了他自然會(huì )受到吸引。

　　:在我這個(gè)年齡段的人，大家都會(huì )提夢(mèng)想、成功、滿(mǎn)足，這個(gè)過(guò)程其實(shí)是我們找尋自己靈魂的過(guò)程，或者說(shuō)我得到了什么東西才會(huì )讓我感到幸福和滿(mǎn)足？人會(huì )一直去尋找，一直去修正?？赡苣阕罱K會(huì )落定，說(shuō)我得到了。

　　:對于大多數人來(lái)說(shuō)，說(shuō)得極端一點(diǎn)，要么靜修，要么做事，在做事中培育精神，沒(méi)有一個(gè)一攬子的辦法，只不過(guò)你在做的過(guò)程中，是你在做事，而不是事情在做你。我始終是比較世俗的，我干一個(gè)活，我對這個(gè)活可能有懷疑，但是我覺(jué)得如果它不是特別不值得干，那我就把它盡量做得好一點(diǎn)。