推薦者注：“柏林科學(xué)技術(shù)研究院”出過(guò)一份報告，稱(chēng)文化的的“細分”和“異質(zhì)”對創(chuàng )新路徑有著(zhù)直接的影響。也就是說(shuō)，有創(chuàng )新精神的企業(yè)都是有著(zhù)獨特且不可復制的文化，這個(gè)文化從某種意義上就是企業(yè)家自己的人生哲學(xué)。

馬云認為，“文化價(jià)值體系”是阿里的命脈。所謂體系，就是要落到實(shí)處的方法論，而把“文化”與“價(jià)值”融合到一起，可以感覺(jué)到馬云在把阿里高度人格化。

對于企業(yè)而言，用戶(hù)就是你的價(jià)值觀(guān)。文化更像是價(jià)值觀(guān)的解釋?zhuān)茨愫我該碛羞@樣的價(jià)值觀(guān)。

從本文中看出，阿里的文化和價(jià)值觀(guān)來(lái)源于馬云的“道”。“道”即規律，就像張瑞敏說(shuō)的，聞道在先，術(shù)業(yè)專(zhuān)攻在后。無(wú)論是管理模式、組織文化、戰略制定，這些都是“道”生出的“一、二、三”。

這篇文章好就好在馬云可以把“道”談得具象，有觀(guān)點(diǎn)有細節有層次。道生愿景，愿景生戰略，戰略定組織，組織定人才，這大概就是馬云管理理念的一條基本主線(xiàn)。

版權說(shuō)明：本文是華盛頓大學(xué)的陳曉萍教授和馬云在2013年亞布力的一次對話(huà)，參與者還有經(jīng)濟學(xué)家張維迎。原文題目為《文化價(jià)值體系是公司生存的命脈》，發(fā)表在《中國管理新視野》2013年9月刊上。

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文化價(jià)值體系是公司生存的命脈

參與者：馬云，陳曉萍（華盛頓大學(xué)），張維迎

陳曉萍：馬云，你好！好久不見(jiàn)了，今天在亞布力見(jiàn)到你很高興。我想先請你描述一下管理哲學(xué)、管理思想、管理風(fēng)格，并且談一談你生命中哪些比較深刻的經(jīng)歷影響了你的這些管理風(fēng)格、管理思想和管理哲學(xué)。這個(gè)題目很大，你可以海闊天空敞開(kāi)談。

馬云：我自己覺(jué)得中國管理的思想，雖然這30年來(lái)有發(fā)展，但沒(méi)有根本性的重大突破。這是我對自己和我邊上所有人的觀(guān)察得出來(lái)的一點(diǎn)總結。我發(fā)現一個(gè)國家的發(fā)展和一個(gè)企業(yè)的發(fā)展在很多時(shí)候很相似。比如美國的整個(gè)政治體制都是建立在以基督教為主的宗教信仰的基礎上的，由此也形成了美國企業(yè)管理的體系里面有許多與宗教信仰相像的東西。比如你去看美國企業(yè)的運營(yíng)制度體系，和教會(huì )制度有相似的地方，很有意思。再看日本，他們的文化中的精致細致管理也是一樣。但在中國，由于我們這30年來(lái)經(jīng)濟的高速發(fā)展，加上本來(lái)這個(gè)國家缺乏信仰這種東西，所以我們的管理常常是今天從這里拆一點(diǎn)，明天從那里拼一點(diǎn)，并沒(méi)有形成自己的東西。文化宗教信仰是文化的根源，是管理背后的理念和思想，這是這幾年我花很多時(shí)間去思考的一個(gè)問(wèn)題。假設阿里巴巴要發(fā)展，就必須要有一套管理思想，但是如果我們沒(méi)有一種強大的、生生不息的文化作為源泉,就不可能產(chǎn)生這樣的管理思想，那樣麻煩就很大。你今天學(xué)美國、明天學(xué)日本，你學(xué)的都是術(shù),不是道。何謂企業(yè)之道、天地之道？你可能發(fā)現我神叨叨一會(huì )看道家、一會(huì )看佛家、一會(huì )看儒家，我確實(shí)是什么家都看?？赐曛笪野l(fā)現，在中國古老的文化里面，從太極哲學(xué)里面，我感受到了很多有意義的東西。

陳曉萍：你能說(shuō)一下太極文化中的哪些思想讓你感到特別有意義嗎？

馬云：其實(shí)太極里面，陰、陽(yáng)、盛、衰、變化，這些東西貫穿了整個(gè)企業(yè)運營(yíng)管理上的哲學(xué)。比如變化，變和化其實(shí)是兩個(gè)不同的概念但互相關(guān)聯(lián)；同樣，教育二字，教和育也是兩個(gè)不同的概念，教的是知識，育的是文化；教是學(xué)校的責任，育是家庭的責任。學(xué)校以教知識為主，家庭主要以育為主，這就是文而化之，才是我們最終要得到的東西。我自己在最近四年想了很久，慢慢形成了自己的一套東西，那就是我們的價(jià)值觀(guān)或者整個(gè)價(jià)值體系。我提出了信仰這個(gè)概念，信就是感恩：感恩今天、感恩昨天，仰則是你對明天的敬畏，你對未知東西的敬畏。有了這個(gè)信仰，把它放到文化里面，就形成管理體系的價(jià)值核心，然后所有的管理都按照這個(gè)價(jià)值核心來(lái)設計。

兩個(gè)獨特經(jīng)歷：當老師、學(xué)外語(yǔ)

馬云：我覺(jué)得我的管理思想可能與我當老師的經(jīng)歷密切相關(guān)，是這個(gè)經(jīng)歷把我變成現在這個(gè)樣子。我雖然不一定是最好的老師，但是我肯定是個(gè)好老師。我成不了中國最好的老師，所以我后來(lái)就出來(lái)做企業(yè)了，但在企業(yè)里我卻把當老師的概念套用進(jìn)來(lái)了。天下所有的老師都希望學(xué)生超過(guò)自己，所以我跟其他企業(yè)家差別最大的地方可能就在這里了。很多企業(yè)家怕下面的人超過(guò)他，尤其職業(yè)經(jīng)理人，怕自己的位置不保。我剛好相反，當我發(fā)現下面的人比我強時(shí)，我就想早早地訓練他讓他超過(guò)我。這是老師的特點(diǎn)。

老師永遠希望自己的學(xué)生取得成就，比如這個(gè)學(xué)生當了教授，那個(gè)學(xué)生當了縣長(cháng)，那個(gè)學(xué)生當了大老板，老師就會(huì )無(wú)比驕傲，好像自己當了一樣。從來(lái)沒(méi)有一個(gè)老師希望自己的學(xué)生不好，比如說(shuō)，我這個(gè)學(xué)生怎么抓進(jìn)去了，那個(gè)槍斃了或者判了3個(gè)月，太不光彩了。所以我從來(lái)不跟招聘來(lái)的年輕人爭風(fēng)頭。當有人說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)動(dòng)了你的地位，功高鎮主什么的時(shí)候，我就說(shuō)我是老師啊，這是我覺(jué)得應該做的。

我的經(jīng)歷中另外一點(diǎn)與眾不同的就是我學(xué)英文的經(jīng)歷。我從小就學(xué)英文，而且不止是學(xué)語(yǔ)言，更多的是學(xué)文化，因為我從13歲開(kāi)始就在西湖邊找老外聊天，一邊帶他們游覽西湖，一邊和他們練口語(yǔ)。

陳曉萍：你太厲害了。我那時(shí)也在杭州，但根本沒(méi)有這個(gè)膽量主動(dòng)找老外用英語(yǔ)聊天。

馬云：我在香格里拉門(mén)口呆了9年，每天早上5點(diǎn)鐘起來(lái)，就去香格里拉飯店，在那9年中，我幾乎沒(méi)有停過(guò)一天。在和老外聊天的過(guò)程中，我發(fā)現學(xué)校教的、爸爸媽媽講的跟老外講的不一樣，我就開(kāi)始進(jìn)行自己的思考，搞明白到底是怎么回事。所以今天不管誰(shuí)跟我講話(huà),我都會(huì )用自己的腦袋思考一下。這個(gè)經(jīng)歷使得我對外面的思想比較開(kāi)放，對西方的觀(guān)念容易理解。我最討厭中國人說(shuō)老外不行，老外怎么怎么不行。但是我們自己呢？我們自己又行在哪里不行在哪里呢？就是通過(guò)這樣的反復思考，我在公司里慢慢形成了自己的一套以太極、道家、佛家思想為基礎的管理體系，我雖然沒(méi)直接這樣提，但里面都是吸收了這些思想的營(yíng)養；它們是營(yíng)養源泉。

此外，教育的經(jīng)歷使我對人才的招聘、訓練、培養、激勵都興趣十足；這是我工作的樂(lè )趣。我曾經(jīng)當過(guò)班主任，而當班主任無(wú)非就是三件大事：招到好學(xué)生，如果學(xué)生不好，要么把他/她“修理”好，要么讓他/她走人；就這么兩個(gè)辦法。但在學(xué)習英文的過(guò)程中，我懂得了西方的制度、道、法術(shù)。我覺(jué)得西方在方法上很牛，所以我就從西方吸收了很多管理的系統和法理。但是我認為我們沒(méi)辦法走西方的道，因為西方的整個(gè)文化根基和中國的大相徑庭。所以我以中國文化的根基、融合西方的法理，然后讓年輕人、讓那些員工和基層干部去創(chuàng )造術(shù)，而不是我來(lái)做術(shù)。我們很多老板喜歡自己造術(shù)，自己造術(shù)人家會(huì )依賴(lài)于你，你自己要建的是理，你自己要尋找的是根，是你公司文化的源泉。我馬云沒(méi)這個(gè)本事去構建文化本身，怎么可能？！

 

阿里之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義

馬云：但我是老師??！老師應該懂得運用世界上其他人的資源。我在浩瀚的中國文化里面倘佯的時(shí)候，覺(jué)得儒士道還是很牛的。儒士道，我的理解是,道家叫你做leader（領(lǐng)導）,leadership（領(lǐng)導力）教育的體系，道家清凈無(wú)為是最優(yōu)秀的leadership。什么是Leadership? 我的理解就是sacrifice today for future的精神和能力，那些愿意犧牲今天去贏(yíng)得明天的人就是領(lǐng)袖/領(lǐng)導。

陳曉萍：你對領(lǐng)導力的理解獨樹(shù)一幟。為什么這么說(shuō)呢？

馬云：你可以看得出來(lái)，我是不喜歡職業(yè)經(jīng)理人的，因為職業(yè)經(jīng)理人通常只注重短期的績(jì)效。在阿里巴巴所有職業(yè)經(jīng)理人都可以感受到。他們第一天上任我就這樣跟他們說(shuō)…現在很多人認同了，也都明白我的意思。

什么是leader（領(lǐng)導）? 一個(gè)優(yōu)秀的leader（領(lǐng)導）必須具有職業(yè)經(jīng)理人的素質(zhì)，但是他還更要有一種擔當，他必須承擔責任，不僅是今天的責任，更是明天和未來(lái)的責任。這樣的人才是leader（領(lǐng)導）。我認為職業(yè)經(jīng)理人和政客沒(méi)太大區別，KPI、承諾，什么都答應，但是他根本不是解決未來(lái)的問(wèn)題。我們今天的很多習慣思考就是昨天的問(wèn)題應該怎么解決，但其實(shí)更重要的是明天會(huì )發(fā)生什么事，我們今天必須做什么事才能讓明天更少問(wèn)題。用道家的觀(guān)點(diǎn)，就是要道法自然，你根據對未來(lái)的理解這樣走下去，而不是只解決過(guò)去和眼前的問(wèn)題。所以我常說(shuō)我不聽(tīng)經(jīng)濟學(xué)家的，這是我自己的道義，有可能我故意說(shuō)得極端一點(diǎn)，簡(jiǎn)單一點(diǎn)，讓那些平時(shí)不愛(ài)思考的也注意到然后去反思和思考。我不聽(tīng)政府的原因是什么？記得金融危機之前我跟很多企業(yè)家在開(kāi)會(huì )，大家都在聽(tīng)經(jīng)濟學(xué)家預測未來(lái)經(jīng)濟會(huì )怎么樣？政府未來(lái)會(huì )怎么樣？我就說(shuō)，“春江水暖鴨先知，你們是企業(yè)家，你們是站在經(jīng)濟一線(xiàn)的人，如果你們都不知道水燙了，你們都不知道公司的上下鏈出問(wèn)題了，你們的客戶(hù)出問(wèn)題了，你們還聽(tīng)經(jīng)濟學(xué)家的預測干什么？”經(jīng)濟學(xué)家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的問(wèn)題。

什么叫政府？政府不應該掌握經(jīng)濟的政策，而是要判斷對于社會(huì )這個(gè)大企業(yè)，應該用什么樣的道法來(lái)指導經(jīng)濟、解決問(wèn)題。比如，一旦出現這個(gè)問(wèn)題，我制定這樣一個(gè)政策，會(huì )出現什么樣的結果。然后等到明天出現這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，你就已經(jīng)在前面出問(wèn)題的地方挖好坑等著(zhù)了，早作準備?，F在的情況是，等政府說(shuō)同志們往這兒走的時(shí)候，你就應該準備撤了，因為這時(shí)候輪不到你了，千軍萬(wàn)馬都過(guò)來(lái)了。所以企業(yè)要有這個(gè)意識，為未來(lái)作準備。從道的角度來(lái)說(shuō)就是你一定要有一個(gè)道做指引，然后一步一步走下去。我覺(jué)得我們之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義。

陳曉萍：你們看清的是什么樣的道義呢？

馬云：我們這些人沒(méi)有任何理由會(huì )成功的。

陳曉萍：為什么？

馬云：因為我們不具備成功的元素。我們沒(méi)有資源、沒(méi)有有錢(qián)的爸爸和舅舅。我常跟我的同事說(shuō)，我們屬于在街上突然撿到了金塊的那種人。撿到金塊后你有兩種選擇，一種是以后天天到路上去找金塊；第二種就是悄悄地把金塊藏起來(lái)。第一種方法一般不靈，因為就像守株待兔，金塊再也不出現了。第二種方法會(huì )給人不安全感，感覺(jué)總會(huì )有人來(lái)偷你的金塊。這樣的話(huà)還不如把金塊分給別人，因為你這輩子總是要感恩嘛，這樣每個(gè)人都高興，對不對？所以今天道家的思想核心是無(wú)為，佛家的核心是空，空的性質(zhì)和道家無(wú)為是一脈相承的。何為無(wú)為？無(wú)為就是你知道未來(lái)的結果是這樣，你仍為之，因為我們要的是這一個(gè)過(guò)程。我們知道將來(lái)不管是誰(shuí)都要死的啊，最后的歸宿都是火葬場(chǎng)。所以你把這個(gè)人生看透以后，就不會(huì )為一點(diǎn)事情糾結壞了。儒家思想是中國式的管理思想，君君臣臣父父子子；但西方的基督教演化到今天已經(jīng)形成了比較開(kāi)放的體系，而我們采用的是二者兼具的管理思路：感恩、分享、開(kāi)放。我記得2002年我到哈佛去，有一個(gè)外國企業(yè)的老總，聽(tīng)了我的哈佛演講后說(shuō)你這個(gè)瘋子，我在中國工作了這么多年，覺(jué)得你說(shuō)的管理方法在中國是不可能實(shí)現的。我說(shuō)如果你不相信的話(huà)就到我們公司來(lái)走一趟。結果他到我們公司呆了三天，臨走的時(shí)候說(shuō)，“我終于明白了一個(gè)道理。”我問(wèn)“什么道理？”他說(shuō)，“因為你們這里有100個(gè)像你這樣的瘋子。”我說(shuō)對了，瘋人院里的人從來(lái)沒(méi)有人認為自己是瘋子，他們都認為外面的人是瘋子。所以我們這幫人才更團結。以前有人跟我說(shuō)，我不相信在13億人里面，我找不到1000個(gè)人跟我們有一樣的想法。只要找到有這種想法的人，就可以把他訓練成我們這樣的人。所以我們公司有很多這樣的瘋子，形成阿里文化不是我一個(gè)人的努力，是大家共同努力的結果。是志同道合、物以類(lèi)聚形成了我們這樣的文化，所以別人要拷貝我們，首先得拷貝我的文化，得確定公司的文化理念，然后招到共享理念的人才行。很多公司今天跟阿里巴巴競爭，我說(shuō)兄弟你不知道自己在說(shuō)什么，因為我等了10年了，我招的人是這樣的，我的訓練方式是這樣的，我這個(gè)生意模式電子商務(wù)只是我一個(gè)表現形式，你沒(méi)辦法和我們競爭的。

陳曉萍：我前年到你們公司去開(kāi)會(huì )，發(fā)現你們的很多會(huì )議室都是以金庸武俠小說(shuō)里面的內容命名的，很有意思。為什么？

馬云：金庸小說(shuō)是對儒士道最通俗的解讀。金庸的武俠小說(shuō)里面講究義氣，江湖、勇氣、情感、良心，我這幾年在公司里講的最多的就是，阿里巴巴要變成一個(gè)中國最賺錢(qián)的公司只是時(shí)間的問(wèn)題。但我最怕的是阿里巴巴變成只會(huì )賺錢(qián)的機器，而缺了人的味道。我不愿意做這樣的公司。我希望組織是個(gè)人，他有感覺(jué)、有良心，有自己的行為。我一直在思考，我們就是為別人服務(wù)的公司，而不是什么所謂的高科技公司，因為越是高科技感覺(jué)離消費者就越遠。我就是要講義氣，講情誼，我從金庸的小說(shuō)里面看到了中國儒士道的文學(xué)哲學(xué)，而且我發(fā)現年輕人也能聽(tīng)懂，客戶(hù)也能聽(tīng)懂，比如說(shuō)光明頂啦逍遙塔啦，大家都非常開(kāi)心，所以我在公司里面提倡儒士道的一個(gè)思想就是認真生活、快樂(lè )工作。

陳曉萍：別人都說(shuō)認真工作，快樂(lè )生活，你為什么把它倒過(guò)來(lái)呢？

馬云： 為什么要認真生活快樂(lè )工作呢？因為你不對生活認真，生活就不會(huì )對你認真；而工作時(shí)你不快樂(lè )就不會(huì )有創(chuàng )新。認真工作不一定有創(chuàng )新，你工作開(kāi)心了想回去就回去，想來(lái)就來(lái)，把活干完就好，就開(kāi)心。不開(kāi)心工作的請離開(kāi)，因為這不是你的錯。別人說(shuō)認真工作、快樂(lè )生活，那是胡扯。

另外還有人說(shuō)要講工作和生活的平衡，那不可能！我是怎么意識到這個(gè)問(wèn)題的？四年前有人把我叫去，跟我說(shuō)我們所有員工都很痛苦，我們無(wú)法把工作和生活分開(kāi)，請我去講講如何才能把生活和工作分開(kāi)，我講了半個(gè)小時(shí)，突然發(fā)現不知道自己在講什么，很不痛快。從臺上下來(lái)之后，我突然意識到自己剛才講的都是屁話(huà)和空話(huà)，因為我的工作和生活從來(lái)沒(méi)分開(kāi)過(guò)。

陳曉萍：其實(shí)這也是我的最基本觀(guān)點(diǎn)，工作和生活可以沒(méi)有沖突但也分不開(kāi)。

馬云：我現在想說(shuō)一下為什么今年5月10號我要退休，我想說(shuō)明個(gè)問(wèn)題。

陳曉萍：好啊，因為你要當董事長(cháng)？

馬云：在中國不當CEO就是不管事。在互聯(lián)網(wǎng)公司你不當CEO是很大的挑戰。人們以為董事長(cháng)可以控制CEO，其實(shí)完全錯了。如果我們按中國土老板的想法當董事長(cháng)，那么就永遠也處理不好與CEO的關(guān)系。董事長(cháng)要履行的是董事長(cháng)的職務(wù)，就是我要徹底脫鉤這家公司，就好像火箭上來(lái)了，你必須把油箱扔掉，火箭還在跑，但已經(jīng)不是靠原來(lái)的油箱在跑了。所以通過(guò)退休我要向大家傳達一個(gè)信息，那就是在48歲以前我的工作就是我的生活，而48歲以后我的生活是我的工作。我要告訴年輕人，我今天可以把生活當做我的工作，這是你們應該學(xué)習的榜樣；你們現在好好努力有一天也可以這樣。如果我到很老還在努力工作，那兄弟你別再干我這個(gè)活了。另外，我還想告訴大家，那就是我馬云在48歲時(shí)發(fā)現，確實(shí)有很多年輕人超越了我，這是客觀(guān)不是蓄意的，否則我前面10年的工作就白干了。

陳曉萍：啊，因為你把人才培養起來(lái)了。

馬云：如果你不給人家機會(huì )你培養人家干什么？然后我就想明白了一件事。俗話(huà)說(shuō)，天下亂亂于百官、百官亂亂于朝廷、朝廷亂亂在帝王，天下一亂肯定是百官亂，縣官亂一定亂于朝廷，朝廷亂于帝王，帝王亂于心。于是我問(wèn)我們同事，你們希不希望你們的老板腦子撞壞了，48歲了，一句話(huà)要講5遍？他們不敢推翻我，所以我得先推翻自己。

我說(shuō)我希望你們看見(jiàn)你們的創(chuàng )始人懂得生活和享受，真正體驗生活。另外，選接班人和生孩子也有相似之處，你需要在年輕力壯的時(shí)候生孩子，是吧？我今年48歲腦子還相當冷靜，在這個(gè)時(shí)候找接班人，讓他們來(lái)干，是最好的時(shí)候。如果我到六七十歲，自己思想都變了，腦子也不清楚了，這時(shí)候生出來(lái)的孩子肯定有問(wèn)題。我48歲，不能讓公司被人綁架，也不能讓公司綁架人，所以我決定退休。

陳曉萍：48歲退休的CEO在全世界也為數不多，你的想法、說(shuō)法和做法都很大膽。

馬云：是的，我講話(huà)確實(shí)比較大膽，這是我的性格。什么時(shí)候我講話(huà)四平八穩了，那么馬云就一定出問(wèn)題了。我說(shuō)的就是我想的，我做的就是我說(shuō)的。如果有一天我做的和昨天做的不一樣，我就會(huì )告訴大家我錯了。但當時(shí)我確實(shí)就這么想的，我不會(huì )說(shuō)一套做一套，心口不一。那樣，我的員工就不信任我了，社會(huì )就不信任我了。

在你認識到錯誤的時(shí)候，有兩種可能：一種是撞到墻上了還要再撞過(guò)去，另一種就是回頭。不行，事情已經(jīng)發(fā)生變化……我就是在不斷的撞墻過(guò)程中，慢慢形成了自己的思考。當然，在形成思考的時(shí)候也很危險，因為這種思考成熟了我們前10年的東西，但是否適合于未來(lái)，我也不清楚。所以思考的結果是應該給年輕人一個(gè)機會(huì )，但他們的價(jià)值觀(guān)必須與我們長(cháng)遠的核心理念匹配。很明顯，我不會(huì )把這個(gè)重擔交給一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，但我會(huì )把它交給一個(gè)對我們的價(jià)值觀(guān)堅信不疑的人，比我們更強的人。

 

接班人必須是公司自己培養的

陳曉萍：你的意思是接你班的那個(gè)CEO一定是你們公司自己培養的？

馬云：Of course，當然了，我已經(jīng)把這一條加到了公司的基本法永遠不允許外面的人做公司的CEO。即使公司要關(guān)門(mén)了，也絕不允許從外面招一個(gè)空降兵來(lái)?yè)蜟EO。里面：這個(gè)人如果沒(méi)有在公司里工作5年以上，公司基本法規定不許。

張維迎：你們真的已經(jīng)做了這個(gè)決定？

馬云：是的，我們已經(jīng)寫(xiě)進(jìn)去了，絕不允許空降，永遠不允許。30歲進(jìn)來(lái)沒(méi)關(guān)系，5年以后他可以當…一個(gè)國家的總統必須是在那個(gè)國家出生活或者生活了幾十年的；要是你不愛(ài)這個(gè)國家，你只是個(gè)problem solver （問(wèn)題解決者），我要你干什么？我要的是公司的領(lǐng)袖，對不對？中國的醫學(xué)是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在干嘛？你治了這個(gè)病還會(huì )出來(lái)另一個(gè)病，我要治的是這個(gè)人。所以我要請的是熱愛(ài)這個(gè)公司、理解這個(gè)公司、愿意承擔這個(gè)公司責任的人，如果這個(gè)人沒(méi)找到，原因就是你沒(méi)有把這一條看得重要。如果不加上這一條，董事會(huì )就會(huì )說(shuō)，如果這個(gè)不行的話(huà)就再找一個(gè)來(lái)。投資者愛(ài)這個(gè)公司永遠沒(méi)有你愛(ài)這個(gè)公司強烈，他們指手劃腳就可能把生態(tài)破壞掉。你萬(wàn)一請個(gè)狼來(lái)，他把羊群吃掉，在他眼里面就是對的，因為他這樣可以證明自己。所以為什么并購案中十并九敗，這就是原因之一。所以我們現在這樣做就是在體制層面解決這個(gè)問(wèn)題。

陳曉萍：非常好，我下面的這個(gè)問(wèn)題和你剛才說(shuō)的緊密相連。就是你從創(chuàng )立阿里巴巴開(kāi)始，到成為其總裁、到成為董事長(cháng)兼總裁，再到你即將卸任總裁一職，經(jīng)歷了不同的角色轉換。我想問(wèn)的是，在不同的時(shí)期，您對自己在公司管理中的定位是怎樣的？你在什么時(shí)候或者什么事情上會(huì )挺身而出，又在什么情況下會(huì )退居二線(xiàn)？

CEO要在陽(yáng)光燦爛的時(shí)候修理屋頂

馬云：在公司危機的時(shí)候，我永遠會(huì )挺身而出，因為這是我的責任（this is myresponsibility）。在公司可能快要成功的時(shí)候，或者看到公司已經(jīng)成功的時(shí)候我會(huì )退出來(lái)。另外，在公司出現最好形勢的時(shí)候我一定會(huì )開(kāi)始改革，因為我相信，必須在陽(yáng)光燦爛的時(shí)候修理屋頂。你不能在下雨天修屋頂，因為很可能就滑下來(lái)摔死了。必須在陽(yáng)光燦爛的時(shí)候修，到下雨天的時(shí)候就躲在家里面別著(zhù)急。陽(yáng)光燦爛時(shí)修屋頂是CEO的職責。鞭炮要留給別人放。

陳曉萍：讓別人去慶祝，自己悄悄退出。

馬云：對，鞭炮要留給別人放，鞭炮是不能自己點(diǎn)的，而且永遠找到更強的人、永遠！一個(gè)CEO的成功與否的標志應該是有多少他手下的人能超過(guò)他。

陳曉萍：如果5月10號退的話(huà)，那就是說(shuō)你現在已經(jīng)找到接班人了？

馬云：當然，我現在有一批呢，我正在說(shuō)服他們，我跟他們這么講，你們跟我一樣是在街上撿了個(gè)大元寶。我花了10多年時(shí)間，尤其是前面那幾年，我在盡最大的努力感恩回報這個(gè)社會(huì )。今天你們得到了這個(gè)，也應該感恩回報分享。當CEO的需要作出犧牲，你應該能夠更好地替我們分享了，更好地把這個(gè)事情做好。

張維迎：那會(huì )不會(huì )出現這種情況，就是如果你選了其中一個(gè)做CEO，其他沒(méi)選上的人就會(huì )帶著(zhù)他的團隊離開(kāi)？

馬云：是有可能存在這種情況。但我已經(jīng)告訴他們，我不會(huì )像Jack Welch（杰克·韋爾奇）那樣做的，他的方法太令人掙扎了。如果我選擇了張維迎，你就要離開(kāi)，這種情況在我這兒不會(huì )發(fā)生。因為假如我看不出來(lái)你們不能做搭檔的話(huà)，我早就把你“攆”出去了，我不會(huì )給我選的人找麻煩的，麻煩應該是由我來(lái)處理的。但是對你有好處又跟你不吻合的人我可能還是會(huì )送給你，我跟你說(shuō)，如果你不能跟他合作的話(huà)，你就不會(huì )成為一個(gè)偉大的leader（領(lǐng)導）。在我對他們訓練的三年里，肯定已經(jīng)找到了每個(gè)人的弱點(diǎn)，我一定會(huì )想辦法讓你自己在克服弱點(diǎn)上下功夫。

陳曉萍：就是訓練他們的忍耐力。

CEO必須有眼光、胸懷、和實(shí)力

馬云：對，這就是你要上的課程。你是前線(xiàn)將軍，打得正熱乎的時(shí)候我讓你回來(lái)做后臺，在后臺干三年。在你最風(fēng)光的時(shí)候把你打入冷宮，然后在最冷宮的時(shí)候突然告訴你，你可以去那兒干了……我訓練出來(lái)的人因此都特別皮實(shí)。但是如果我覺(jué)得有兩個(gè)人確實(shí)沖，我們有的是機會(huì )，可以把他們調開(kāi)去不同的崗位各顯其能。換句話(huà)說(shuō)如果這個(gè)當皇帝就把他的弟弟都殺了，那就太愚蠢了。那不是道家的思想，更不是佛家的思想。所以不解決好他們的問(wèn)題是我的問(wèn)題，不是他的問(wèn)題。我盡量在做這件事，在做之前看萬(wàn)一這兩個(gè)撞起來(lái)怎么樣，他是否夠皮實(shí)，是否有這種胸懷。我對CEO有三個(gè)要求，眼光、胸懷、和實(shí)力。眼光你要比別人看的遠，胸懷你要能夠包容，胸懷是冤枉撐大的，這個(gè)人要吃過(guò)很多冤枉才能有大胸懷。實(shí)力就是皮實(shí)……七八次被打過(guò)之后，這哥們笑咪咪地又回來(lái)了，這種人才可以當接班人。

陳曉萍：公司里有幾個(gè)是被你這樣打過(guò)的？

馬云：我打了多了，而且我是故意打他的，但我不像我爸打我那樣，我打他是有目的的。

陳曉萍：是為了培養他。

馬云：對。當老師不批評人怎么行，不discipline（管教）怎么行，不encourage（鼓勵）怎么行？但是如果他是一個(gè)優(yōu)秀的leader（領(lǐng)導），他應該知道我是真心愛(ài)他才這么做呢，還是我為了告訴他，在外界看來(lái)我馬云discipline張維迎，是因為張維迎有可能動(dòng)搖馬云的地位？

陳曉萍：層次不一樣的人，理解就會(huì )不一樣。

馬云：是啊，如果當時(shí)我批評你，懲罰你，其實(shí)張教授心里肯定很痛很生氣，肯定要罵我，覺(jué)得這個(gè)人怎么可能跟我長(cháng)期工作下去，肯定覺(jué)得不公平，覺(jué)得冤枉…但這種訓練機制是一種文化體制，這樣才能形成現在這種競爭的樣子。我可以這么說(shuō)，在中國互聯(lián)網(wǎng)中很難要找到一個(gè)像我這樣的體系。今天早上我們在討論國內的競爭是人才的競爭，人才的競爭是教育的競爭，教育的競爭是制度的競爭，教育的競爭不是大學(xué)的競爭，而是小學(xué)的競爭，就是決定一個(gè)國策教育好的，不是大學(xué)多好而是小學(xué)辦得多好，因為這樣中國的孩子才能有好的根基和基因。我小時(shí)候遇到一個(gè)好的英語(yǔ)老師，她說(shuō)我好，我就越學(xué)越好；但那個(gè)數學(xué)老師就把我對數學(xué)的興趣給抹煞了。你今天和其他企業(yè)競爭的時(shí)候，你們的基因是不一樣的，他怎么跟你打？

所以，人家要跟我競爭電子商務(wù)，我就說(shuō)電子商務(wù)只是我的表現形式，我們明天去做航空，也差不了多少；我們去做金融、電子商鋪、淘寶、天貓，現在做阿里金融也不錯，這些都是我的表象。就像一個(gè)病一樣，有的人得了肝炎臉色發(fā)黃，有的人得了肝炎沒(méi)有力氣，這些只是表象。

陳曉萍：沒(méi)錯，關(guān)鍵是那個(gè)肝壞了。

馬云：其實(shí)企業(yè)的成長(cháng)也一樣，它的體能這么強手那么快，其實(shí)質(zhì)是什么？就是有好的核心價(jià)值理念。這樣的競爭格局也是未來(lái)世界格局的競爭。

陳曉萍：說(shuō)得非常好，但我這里有一個(gè)小問(wèn)題。你說(shuō)要培養一個(gè)人、鍛煉一個(gè)人，有時(shí)候要故意懲罰他也好，給他打入冷宮也好，有的人會(huì )覺(jué)得很冤枉，那么你是怎么告訴他，我在培養你、鍛煉你所以這樣做。你是明明白白告訴他，還是要他自己去悟出來(lái)？

馬云：我從來(lái)沒(méi)有明確說(shuō)因為我要培養你而對你這樣。

陳曉萍：肯定不能這么直說(shuō)啊，so how do you do it（那你究竟怎么做呢）? 就是讓他心里好像又明白，但是同時(shí)又覺(jué)得很難受，但是又知道你為他好？

馬云：性格狹隘者經(jīng)常覺(jué)得冤枉，不管這是我給的，還是別人給的。我就讓他去憋在那兒。如果這個(gè)人性格很狹隘、經(jīng)不起冤枉，我就會(huì )在3個(gè)月內都不理他，憋死他。

陳曉萍：要是他憋不過(guò)來(lái)呢？

馬云：他會(huì )來(lái)找我的。他一定很生氣，這個(gè)人如果心胸狹隘，一點(diǎn)氣都憋不住。

張維迎：有好多人其實(shí)也經(jīng)過(guò)這樣的“磨難”。

馬云：我永遠不會(huì )把一個(gè)常勝將軍放到最艱難的戰爭上；我一定是把一個(gè)打過(guò)無(wú)數次敗仗的，但有過(guò)幾次成功的人放在最關(guān)鍵的戰場(chǎng)上，因為他失敗過(guò)才會(huì )小心，永遠不會(huì )失敗的人要失敗就是巨大的，那你死慘了。所以如果這個(gè)人心胸有點(diǎn)問(wèn)題，死不起，一點(diǎn)就爆，他碰上這個(gè)事情以后你就別去理他，懲罰他以后就別理他。3個(gè)月以后，如果你發(fā)現他還不行，你就把他叫過(guò)來(lái)聊聊。

如果他自己來(lái)找你了，那么半個(gè)小時(shí)時(shí)間你就可以知道他是真變還是假變做給我看的。有的人我每天開(kāi)會(huì )都批評，但他心大，怎么罵都可以，我會(huì )罵到他受不了為止。我不只是對CEO這樣的，我要求每個(gè)部門(mén)的領(lǐng)導都有這樣的氣度?，F在我把整個(gè)公司變成25個(gè)BU（商業(yè)單元）,就有25個(gè)年輕領(lǐng)導者，25個(gè)年輕人每個(gè)人有三個(gè)或者五個(gè)副手，這是我花了很多時(shí)間建立起來(lái)的我自己的研究生班，叫風(fēng)清揚班。我每年花很多時(shí)間給他們上課，和他們討論公司的文化價(jià)值觀(guān)。

陳曉萍：不斷在文化理念上進(jìn)步。

馬云：人不能是以同一種教學(xué)方法去培養，每個(gè)人都不一樣，這個(gè)人的性格是這樣，那個(gè)人的性格是那樣。我希望一個(gè)公司是一個(gè)動(dòng)物園，里面有不同的動(dòng)物，各有不同的性格。如果一個(gè)公司的人性格都相同，那么這個(gè)公司是一個(gè)農場(chǎng)，養一群豬、一群雞，就是記性好生產(chǎn)好沒(méi)用，一個(gè)公司有各種各樣的動(dòng)物才是好的生態(tài)。所以我們公司里各種性格的人都有，你必須要學(xué)會(huì )和不同性格的人相處合作，否則你無(wú)法和社會(huì )交往，無(wú)法和客戶(hù)相處。所以當領(lǐng)導的沒(méi)有這種磨難，沒(méi)有皮實(shí)和眼光怎么行？你和員工比的就是眼光、胸懷，比的就是實(shí)力。老子已經(jīng)死過(guò)一千次，不怕再來(lái)一次。具有這種勇氣的才是leader（領(lǐng)導），至于你技能有多好，多會(huì )抓產(chǎn)品…年輕人一學(xué)就會(huì )比你強。

 

企業(yè)的使命應該與社會(huì )發(fā)展同步

陳曉萍：你是在中國企業(yè)創(chuàng )始人中特別重視企業(yè)文化建設的，你剛才也講了很多有關(guān)公司文化的問(wèn)題了，你所期待建設的阿里巴巴理想的公司文化是怎么樣的？這樣的文化又是如何沉淀和保持下來(lái)的？你能否用具體的事例來(lái)說(shuō)明一下？

馬云：那個(gè)公司是21世紀的公司，你的使命是要想明白，你到底為什么而存在？上世紀的公司，基本上是抓住一次機會(huì )起來(lái)的，我們今天21世紀的大公司，必須要明白一個(gè)道理，那就是你必須解決社會(huì )的問(wèn)題才能解決企業(yè)的問(wèn)題，那樣企業(yè)才能一直存在。所以我們希望能夠解決社會(huì )的問(wèn)題、創(chuàng )新的問(wèn)題，就業(yè)的問(wèn)題，所以阿里巴巴做的不是一家公司，而是一個(gè)生態(tài)系統。我在五、六年前就對做公司沒(méi)興趣了。我跟經(jīng)濟學(xué)家們完全不一樣，不一定他們對，也不一定我錯，反正我有我的方法，所以我跟張維迎可以說(shuō)我們的觀(guān)點(diǎn)都是一樣的，但每個(gè)人的路徑不一樣，你以道家走、我以佛家走、他以儒家走…

陳曉萍：關(guān)鍵是文化的傳承保持。

馬云：文化你必須跟社會(huì )結合，就是先有使命在派生價(jià)值體系和價(jià)值觀(guān)，有了使命和價(jià)值觀(guān)，就必須要推出一個(gè)愿景，有了愿景以后制定戰略，有了戰略在創(chuàng )建組織架構，然后確定人才和文化，這是一整套的系統。我以前沒(méi)理解，但這些年下來(lái)我越來(lái)越理解了，并且也做出了自己獨特的一套東西。我們今天阿里不是東拼一塊、西湊一塊，我是有使命的價(jià)值管理，然后確定行為，并告訴員工一步步如何往下挺進(jìn)。我們公司的文化就是四條八個(gè)字：開(kāi)放、透明、分享、責任，而這八個(gè)字就是我對互聯(lián)網(wǎng)的理解。

所以我必須讓公司的文化和互聯(lián)網(wǎng)的文化合在一起。因為如果公司的文化和社會(huì )未來(lái)的趨勢不配合，那么結果會(huì )很慘的。所以我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)就是未來(lái)。你必須明白，這個(gè)社會(huì )不管你愿不愿意，它都會(huì )走向更加開(kāi)放，更加透明、更加承擔責任，更加分享的方向。你這個(gè)公司和這樣的文化合在一起，你這個(gè)公司自然就會(huì )起來(lái)，所以這是我要求我的公司實(shí)現的文化。我個(gè)人認為，我們公司在中國是最開(kāi)放的，起碼在戰略上是最公開(kāi)的，我的戰略永遠可以跟任何人分享。

他們說(shuō)騰訊不讓我們去參觀(guān)，谷歌和亞馬遜也不讓我參觀(guān)。但我們不是，你什么時(shí)候到我們公司來(lái)我都會(huì )給你看。我是怎么想的？假設我的戰略你拿去你可以做得比我更好，那說(shuō)明是我錯了，原因是我的文化、我的愿景、我們使命、我的組織還不行。我做的是系統的戰略，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我必須開(kāi)放、必須透明，我的愿望就是全社會(huì )都開(kāi)放。我們的內網(wǎng)都開(kāi)放，明年就是第三年了，我們公司正在這么做，到時(shí)候大家都能看見(jiàn)這個(gè)項目誰(shuí)在做，那個(gè)項目又是誰(shuí)在做，大家可以看，但不能評論，你可以在外面評論但別到我們公司里來(lái)瞎扯。因為如果社會(huì )上每個(gè)人都對我們公司內部的事情發(fā)言的話(huà)，就把我們搞亂套了。

道德品質(zhì)是我們文化價(jià)值體系的核心

馬云：所以我現在認為我們的祖先里面有很多好東西，但是我們絕不能排斥西方的法術(shù)，他們比我們先進(jìn)，他們的術(shù)成為世界管理寶典里面的一部分，我馬云做不到。但是我可以做到一點(diǎn)啟蒙的作用，如果這一點(diǎn)做到了，我就覺(jué)得我們這輩子沒(méi)有白活。這也是我退休以后想干的事，我希望為中國像我們今天這樣的企業(yè)，做一些有價(jià)值的事。國有企業(yè)都在說(shuō)制度問(wèn)題，比如不能開(kāi)除員工。你最多不當這個(gè)董事長(cháng)，就給他開(kāi)除掉了，又會(huì )怎么樣？有的時(shí)候我們請人來(lái)講課，比如教大家怎么營(yíng)銷(xiāo)。如果有人在教怎么把梳子賣(mài)給和尚，我就會(huì )說(shuō)以后這個(gè)人就別來(lái)了，他在教我們當騙子，因為和尚根本不需要梳子，你要讓他們用梳子那不是騙子嗎？除了創(chuàng )造客戶(hù)價(jià)值，你們還在教他怎么把梳子賣(mài)給和尚還說(shuō)這是經(jīng)典案例，就是胡扯。

陳曉萍：價(jià)值觀(guān)有問(wèn)題。

馬云：對。我還開(kāi)除過(guò)另外一個(gè)。這個(gè)人溝通能力很強，邏輯也好、管理也好，什么都好，我們決定要他。但在面試最后他講了一句，我手上還有很多客戶(hù)，來(lái)上班的時(shí)候可以把客戶(hù)帶過(guò)來(lái)，以加速這個(gè)部門(mén)的成功。我一聽(tīng)立刻改變主意，就說(shuō)，謝謝，我們以后有機會(huì )再合作吧。因為我覺(jué)得像這種人有一天他離開(kāi)公司的時(shí)候也會(huì )帶走一批客戶(hù)的。

陳曉萍：這是個(gè)道德問(wèn)題。

馬云：是啊。我說(shuō)我要的是你這個(gè)人，我不要你的客戶(hù)，客戶(hù)有什么用？你這是道德問(wèn)題。所以我們公司這兩年越來(lái)越穩定的原因，不僅是業(yè)績(jì)好。我說(shuō)我不鼓勵在我們公司創(chuàng )業(yè)，加入我們這個(gè)公司是要幫助別人創(chuàng )業(yè)，我們有700萬(wàn)的賣(mài)家在我們這個(gè)平臺上創(chuàng )業(yè)，如果愿意幫別人創(chuàng )業(yè)就加入我們，如果你要自己創(chuàng )業(yè)，最好別來(lái)。如果你一定要來(lái)我不反對你，但是原則上我不喜歡那樣的人。你要來(lái)，我有700萬(wàn)的賣(mài)家在很辛苦地創(chuàng )業(yè)，你的工作是幫他們創(chuàng )業(yè)，我也會(huì )幫你創(chuàng )業(yè)，你要創(chuàng )業(yè)，千萬(wàn)別來(lái)，你可以成為那700萬(wàn)中的一員，我支持你。所以，我所說(shuō)的開(kāi)放、透明、分享責任的文化，只有這樣說(shuō)到做到人家覺(jué)得有道理，才能實(shí)現。

陳曉萍：我非常認同。你特別強調核心價(jià)值觀(guān)對公司管理的重要。如果我沒(méi)記錯，你們公司的主要價(jià)值觀(guān)有六條，也叫“六脈神劍”：“客戶(hù)第一、團結合作、擁抱變化、誠信、激情、敬業(yè)”。我想問(wèn)的是這個(gè)核心價(jià)值觀(guān)是怎么形成的？它在阿里巴巴成長(cháng)過(guò)程中起到了怎樣的作用？對于員工的具體影響又是怎么體現的？

馬云：其實(shí)我們的核心價(jià)值觀(guān)不是馬云提出來(lái)的，我們認真討論過(guò)好多次。第一年就把所有的創(chuàng )始人圈起來(lái)，大家一起思考一個(gè)問(wèn)題，就是我們這幫人從95年中國黃頁(yè)開(kāi)始干起，經(jīng)歷過(guò)痛苦，我們仍舊沒(méi)有放棄。94年底，我們討論，究竟是什么東西讓我們團結在一起？我們的生意沒(méi)做好，這幫人卻還在一起，到底是為什么？

陳曉萍：是不是因為你？

馬云：不是的，如果是我，那又是我的什么東西讓大家不愿意離開(kāi)的？我們一起寫(xiě)，開(kāi)始寫(xiě)了20多條，合并了之后就是九條，后來(lái)我們就把這九條定為為什么我們堅持的理由。從此以后我們就把這九條告訴所有加入進(jìn)來(lái)的人，你們必須這么做，而且考核，我們基本不考核業(yè)績(jì)，但價(jià)值觀(guān)是要考核的，要把它傳承下去的。再后來(lái)我們覺(jué)得九條太多了，就精煉總結了六條，所謂六脈神劍。六條里面最重要的就是要影響你的50%的業(yè)績(jì)，因為價(jià)值觀(guān)占了50%的比重。價(jià)值觀(guān)不行了就必須離開(kāi)。關(guān)于業(yè)績(jì)，我最近有一個(gè)新發(fā)現，那就是小公司最怕的是野狗。小公司喜歡業(yè)績(jì)非常好價(jià)值觀(guān)很差的人。

陳曉萍：因為這樣的人能夠賺來(lái)業(yè)務(wù)。

馬云：他能夠賺來(lái)錢(qián)不假，但小公司從第一天埋下的病根，就是因為他們是靠野路拉來(lái)的生意，這樣他們就永遠會(huì )走野路，而當這幫人成為公司的領(lǐng)導者，因為他們是從野路打出來(lái)，就永遠會(huì )走野路，就不可能做大做強，這就是小公司怕野狗的道理。而大公司最怕小白兔，就是那些業(yè)績(jì)很差，文化很好的人。大部分的公司是白兔成群，公司里面的人都很好關(guān)系都不錯，結果大家混日子。所以小公司就怕野狗，我記得當年自己殺掉過(guò)兩條野狗。2002年我提出盈利1塊錢(qián)，那時(shí)候公司虧得差不多了，我們就在年初的時(shí)候開(kāi)了一次會(huì )，被我稱(chēng)為遵義會(huì )議…

陳曉萍：就是專(zhuān)門(mén)殺野狗的。

馬云：在會(huì )上，我問(wèn)大家一個(gè)問(wèn)題，阿里巴巴怎么才能發(fā)展下去？現在社會(huì )上不給回扣你做不到生意，那時(shí)候做互聯(lián)網(wǎng)要給回扣，沒(méi)有回扣你做不下去，給回扣又違背我們的基本原則，怎么辦？從早上8點(diǎn)鐘一直到下午4點(diǎn)半，大家說(shuō)，我們不想這么活著(zhù)。4點(diǎn)半我做了總結發(fā)言，我說(shuō)作為公司創(chuàng )始人我今天講這句話(huà)，大家都要記住，那就是這個(gè)公司可以關(guān)了，但絕不允許給回扣，因為這是我們厭惡的行為。我們做互聯(lián)網(wǎng)是要掙錢(qián)，但是要是給互聯(lián)網(wǎng)增加了這個(gè)東西的風(fēng)險，那么總有一天我們也會(huì )像以前的公司那樣倒下去。我不愿意做這個(gè)事，所有今天支持回扣的人，你現在就可以選擇離開(kāi)我。這是我的原則，然后半年過(guò)去了，我們公司作總結，業(yè)績(jì)收入大概是80多萬(wàn)，其中兩個(gè)員工的業(yè)績(jì)占了總收入的將近50%，但是他們都給了回扣。

陳曉萍：所以你勸他們走了？

馬云：我把他們開(kāi)除了。咔咔把兩個(gè)人裁掉，就是真的把他們給辦了。這樣這個(gè)公司一路到2005年2006年，才形成了這個(gè)公司的價(jià)值體系。

陳曉萍：就是什么可以做？什么不可以做？

馬云：什么可以做我不知道，什么不可以做我是很清楚的，所以這形成了阿里巴巴文化的重要根基、基源。第二個(gè)客戶(hù)第一，我在華爾街跟他們講，在我眼里客戶(hù)永遠第一，員工第二、股東第三。股東第一是資本主義巨大的錯誤，因為股東其實(shí)是沒(méi)有長(cháng)線(xiàn)眼光的。因為股東大家去做假賬，誰(shuí)付你錢(qián)？客戶(hù)付你錢(qián)！員工第一是社會(huì )主義大鍋飯，胡扯，我們在一起為了什么嗎？聚在一起不是為了你好、我好、客戶(hù)好我們才會(huì )好，所以我們很清楚，那天說(shuō)客戶(hù)第一，在分析會(huì )上200多人啊。

有個(gè)投資者說(shuō)要是早知道你是客戶(hù)第一股東第三我就不投資了，我說(shuō)你現在賣(mài)還來(lái)得及，趕緊賣(mài)。他就傻站著(zhù)。我就不相信全世界那么多人找不到相信客戶(hù)第一的人。

陳曉萍：就是那個(gè)時(shí)候發(fā)生的事情？

馬云： 我是有自己的principle（原則）的對不對？可能我私下難看一點(diǎn)，但是我的業(yè)績(jì)好，我就不相信這個(gè)世界找不到客戶(hù)第一的人，這么多人、這么多投資者你找我，我找你是一樣的，我要找錢(qián)難，你有錢(qián)想掙錢(qián)也難…我們是公平的，這形成了后來(lái)阿里文化系列的很多東西。我們就是要傳遞清晰的信息：回扣的時(shí)候，殺；前來(lái)應聘要帶客戶(hù)來(lái)的，殺；我們從小事干，不能做假賬，員工去拜訪(fǎng)我們的客戶(hù)，如果只拜訪(fǎng)了三個(gè)的，開(kāi)除。

陳曉萍：拜訪(fǎng)三個(gè)是什么意思？

馬云：你每天出去要拜訪(fǎng)五個(gè)客戶(hù)，結果你拜訪(fǎng)了三個(gè)，回來(lái)卻寫(xiě)了五個(gè)，我就開(kāi)除他。你連五個(gè)客戶(hù)三個(gè)客戶(hù)的拜訪(fǎng)都要騙我，我還有什么事情可以相信你？多大點(diǎn)事？你如實(shí)寫(xiě)三個(gè)難道我會(huì )開(kāi)除你嗎，三個(gè)說(shuō)五個(gè)的時(shí)候，我以后怎么再相信你？我把什么工作交給你我會(huì )放心呢？你給我說(shuō)說(shuō)看，你說(shuō)五個(gè)或三個(gè)客戶(hù)你都要騙我，你還有什么東西不可以騙我呢？你說(shuō)我怎么相信你？我們怎么work together（在一起工作）？這些制度、這些細節，就是阿里最早建立的文化。

 

廉正要小事大做

陳曉萍：非常好。我記得在公司的規章里關(guān)于誠信這一條，定義都寫(xiě)得很清楚。據說(shuō)公司為了確保誠信還專(zhuān)門(mén)設立了廉正部。

馬云：這個(gè)廉正是正義的正，不是政府的政的政啊，所以我們是廉正部。

陳曉萍：還有就是有專(zhuān)人擔任“聞味官”，味道不對就能聞出來(lái)，但是盡管如此2011年的時(shí)候還出了事，就是B2B的那些出口通的客戶(hù)，2012年聚劃算中店小二也出事，所以我在這里想請你分享一下，你個(gè)人對這些事件的解讀和反思。

馬云：我圍繞這些事件做的事，今天我可以很自信地講，中國還沒(méi)有一家在我這個(gè)規模，或者比我低的規模的公司中，有我這樣做到廉正的。我今天可以到中紀委去說(shuō)我是怎么做的。所有這些事，無(wú)論是2011年、還是2012年的事，都是我點(diǎn)燃的。我點(diǎn)燃的時(shí)候其實(shí)我已經(jīng)處理得差不多了。你就想一個(gè)明白，什么事是小事大做、什么是大事小做，廉正是要小事大做的，業(yè)績(jì)是要大事小做的。因為廉正涉及到你的文化根基的，我們建的這個(gè)eco system（生態(tài)系統），我們建的這個(gè)平臺，是給成千上萬(wàn)老百姓使用的，跟政府運營(yíng)是很像的，如何建立？但是2011年的阿里巴巴客戶(hù)供應商的事不是我們的錯。2009年，衛哲團隊管理B2B時(shí)，壓力非常大，特別是出現了整個(gè)福建地區的詐騙團伙，他們到我們這里來(lái)成為中國供應商騙老外的錢(qián)，我們報警了沒(méi)人抓，報了多少次警啊。

陳曉萍：你們向哪里報警？

馬云：我們報給警察，警察說(shuō)找工商局，工商局讓找當地政府，當地政府讓找納稅企業(yè)，但是在當地你根本就不知道，因為你抓不了這幫人，明知道他們是騙子也拿他們沒(méi)辦法，因為誰(shuí)都不管。

陳曉萍：就是大家都推來(lái)推去。

馬云：幾乎就是我們沒(méi)有權利。阿里巴巴的系統上面有三點(diǎn)五億多人，3400多萬(wàn)家企業(yè)，我在運營(yíng)6億多人口這樣一個(gè)生態(tài)系統，其中如果1%是混蛋，我就有600萬(wàn)混蛋。我說(shuō)我沒(méi)有你們的政治權利和法律，你可以要警察去，而我知道這個(gè)人是騙子都拿他沒(méi)辦法。

后來(lái)我發(fā)現這幫騙子到處流串，福建的騙子就到上海、到廣州，浙江，當時(shí)還有派出年輕人上我們公司應聘員工，整整三個(gè)月的員工培訓期過(guò)了以后，在我們公司工作一兩個(gè)月很好，第三個(gè)月簽了一堆單就跑了。

陳曉萍：??？太絕了。

馬云：就跟間諜一樣，常常在電影、小說(shuō)里面才有。后來(lái)我就警告管理層，這事嚴重了，應該立刻進(jìn)行清剿，但是他們以種種理由為借口就是沒(méi)去做這個(gè)事情。

陳曉萍：所以你當時(shí)已經(jīng)跟他們說(shuō)了？

馬云：對，然后半年以后我們發(fā)現發(fā)展到近千家企業(yè)。我覺(jué)得這個(gè)事情嚴重了。

張維迎：這些企業(yè)占你所有客戶(hù)的比重有多少？

馬云：百分之一點(diǎn)幾吧，問(wèn)題很?chē)乐?。所以后面事情是做給全公司、全社會(huì )看的，從此以后阿里巴巴員工誰(shuí)再敢這樣，“殺”立決。

陳曉萍：絕對不敢這樣了。

馬云：這件事情辦完之后把他們全部拉出，你們想象有這種事情把CEO給辦掉？一個(gè)團隊全干掉，別以為共產(chǎn)黨員能蒙過(guò)去就蒙過(guò)去，我就是要小事大做。

陳曉萍：你這件事處理得非常好。

馬云：但是社會(huì )上認為這個(gè)事情肯定是搞得太大了。但這是癌癥，必須把它的根給挖了。你不挖癌細胞很快就擴散了。雖然當時(shí)很痛，但是痛和苦是不一樣的。我說(shuō)今天我們不痛，明天我們就要受苦，苦比痛更可怕，到痛苦不堪的時(shí)候，我們就完了。所以這些事是做給所有的人看的，就是讓他們看見(jiàn)我沒(méi)被別人騙了，因為我發(fā)現了。我們不是對惡行的仇恨，更是對看見(jiàn)惡行冷漠的仇恨。

陳曉萍：對。

馬云：這是對我們嚴峻的考驗，你看到問(wèn)題不下手，那我就給你下手，你不下手我下你的手，我不會(huì )來(lái)你不下這個(gè)手，我去下這個(gè)手，我把你給下了，我再找一個(gè)會(huì )下手的人來(lái)。當年鄧小平那句話(huà)我非常有體會(huì )，就是1976年恢復高考，當時(shí)主管教育的說(shuō)這個(gè)也不行、那個(gè)也行，鄧小平就說(shuō)那我找一個(gè)行的人來(lái)，你不行我找別人來(lái)…。

陳曉萍：非常棒，就是當時(shí)你這個(gè)事情做了以后我專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了一篇文章就是叫《公司的品德》。但后來(lái)淘寶又怎么出事了呢？

馬云：淘寶的事我做得更漂亮。當時(shí)我正要把淘寶的事進(jìn)行處理，剛想宣布，結果陰錯陽(yáng)差廣州那份雜志就把它登出來(lái)了。當然里面夸張了很多內容。

陳曉萍：你怎么辦的？

馬云：我分析了整個(gè)情況，發(fā)現真正的問(wèn)題其實(shí)出在整個(gè)淘寶系的高層上。因為互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展太快，我們在招聘人、訓練人的基礎過(guò)程中缺乏了阿里當時(shí)這個(gè)嚴謹的培訓體系。我當時(shí)覺(jué)得小企業(yè)實(shí)在太辛苦了，所以就免費，其實(shí)我做了3次免費的，第一次免費的目的不是為了打敗別人，免費的原因是我們不知道商業(yè)模式是什么，我們也不知道我的東西對你有用沒(méi)用，所以我們共同來(lái)探討，來(lái)做一個(gè)模式，這是我們的出發(fā)點(diǎn)，因此免費。

后來(lái)我說(shuō)到五年的時(shí)候我們肯定要收費，但是金融危機來(lái)了，那么就接著(zhù)免費吧。幾次免費以后，這個(gè)產(chǎn)業(yè)那一年就到了7000億，7000億的免費市場(chǎng)啊，這里面確實(shí)是什么樣的人都有。那時(shí)候公司急需招聘，結果就有各種各樣的員工關(guān)系介紹進(jìn)來(lái)，或者以實(shí)習生名義進(jìn)來(lái)干的，也有提著(zhù)現金來(lái)的……

陳曉萍：到了無(wú)孔不入的地步。

 

有核心價(jià)值觀(guān)才能有免疫能力

馬云：你就是嚇也嚇死了，那怎么辦？我跟所有的同事講，對這種事情一定要嚴肅對待，但是，沒(méi)有一個(gè)人身上是沒(méi)有病菌的，這是一個(gè)社會(huì )問(wèn)題，不是我們出了問(wèn)題，我們最重要的是要怎么樣培養自己的有免疫能力。免疫的核心是價(jià)值體系、制度體系和利的選擇，所以我們成立了一個(gè)廉正部，總共6個(gè)人，…可能中國還沒(méi)有一個(gè)公司設廉正部的。

陳曉萍：沒(méi)錯，沒(méi)有公司有的吧。

馬云：沒(méi)有公司有的，這個(gè)廉正部他們的工作效率很高。我們要的不是救火隊而是消防局，從根上了解決這個(gè)問(wèn)題，技術(shù)問(wèn)題解決、制度問(wèn)題解決，制度問(wèn)題很簡(jiǎn)單，我們用“連坐”政策，在招人的過(guò)程中把老板和下屬綁在一起，就是今天我是你老板，你辦事我承擔，我和你連坐，你出了問(wèn)題我和你一起承擔責任。我最討厭市長(cháng)出了問(wèn)題市委書(shū)記一點(diǎn)沒(méi)問(wèn)題，那是在胡扯。所以向我報告的人，我就讓他們一起如實(shí)報告，如果你不報告，我眼睛看不到，到時(shí)出了問(wèn)題我也得牽連進(jìn)去。

平時(shí)我跟你討論問(wèn)題的時(shí)候，我還在觀(guān)察你，如果我發(fā)現你這個(gè)手里面有東西，就肯定有什么事不對，這就是聞味官的角色。如果你看我眼睛沒(méi)正視，要么你對我有意見(jiàn)，要么你有什么東西瞞著(zhù)我，咱們談?wù)?，一起喝個(gè)酒什么的。如果我沒(méi)發(fā)現問(wèn)題那是我的問(wèn)題，是我用人失職，我的老板也要承擔責任，所以這是第一套連坐。否則大家都說(shuō)不知道…都是別人的責任，我要你先給我承擔這個(gè)責任。

第二就是客戶(hù)舉報，只要舉報我必查，客戶(hù)與客戶(hù)之間競爭很厲害的。如果我們大家都是賣(mài)茶葉的，你收了錢(qián)了，別的賣(mài)茶葉的就會(huì )舉報。我學(xué)李光耀，告訴他誰(shuí)只要查到，我就先把送錢(qián)的人辦了，這個(gè)很容易抓，只要送錢(qián)的人一經(jīng)確認，你們家的店就永遠關(guān)掉，永遠進(jìn)不去淘寶阿里系列，這樣他的聲譽(yù)就賠了。這對很多人來(lái)說(shuō)是很可怕的事情，因為他從此別想做生意。所以今天不是工商來(lái)檢查可怕，而是今天進(jìn)入了淘寶很可怕，淘寶的生意被關(guān)掉比坐監獄還可怕。

再說(shuō)舉報，若你下面的員工收到一封舉報信，查實(shí)了也一樣關(guān)掉。所以送錢(qián)的那個(gè)人很害怕的，他發(fā)現有很多的人可以舉報。如果是你的員工干了，別的員工可以舉報；如果你自己送錢(qián)了，你的員工肯定要知道，一旦你的員工舉報，你也要被關(guān)掉。所以我把源頭給切掉。自己公司的連坐制度，整個(gè)的體系文化，加上技術(shù)系統。我在程序上全部加上暗紋，這樣就等于走過(guò)雪地，你的每一步腳印都留下了。等我聞出你的味道，一定追殺三萬(wàn)米把你查出來(lái)，然后拉你回來(lái)進(jìn)監獄。所以這樣一來(lái)，我告訴員工你就是拿了這個(gè)錢(qián)，我也讓你不敢花，你會(huì )擔心被發(fā)現…，就這樣，6個(gè)人，采用實(shí)名舉報制，舉報了一定查，實(shí)名舉報是一個(gè)承諾。

所以我今天覺(jué)得這套體系運作得還不錯，當然現在還在完善。與此同時(shí)，我們還在重新開(kāi)始招人，把實(shí)習生全部推出，為什么？因為實(shí)習生是社會(huì )責任不是廉價(jià)勞動(dòng)力。我們公司現在的能力可以培養100個(gè)實(shí)習生，進(jìn)來(lái)就讓他們好好學(xué)習而不是來(lái)工作。去年開(kāi)始我做的最得意的一件事情就是招人預算的改變。我們在年初做預算，我問(wèn)今年你們的業(yè)績(jì)要翻一翻，你們現在多少人？他們說(shuō)7800個(gè)人，但再減也不能少于6000人。我說(shuō)我不同意。他們說(shuō)那你說(shuō)應該多少人？我說(shuō)200個(gè)人。他說(shuō)200個(gè)人怎么可能？我說(shuō)就200個(gè)人，如果超過(guò)一個(gè)人，所有干部年終獎為零。三個(gè)人干五個(gè)人的工作拿四個(gè)人的工資，五年來(lái)我們都聽(tīng)大家的，我們招了多少人？有多少人是未來(lái)發(fā)展需要的？他就說(shuō)200人不行…。

但是去年我們減了600人業(yè)績(jì)卻翻了一翻！190億所有的數據就在于精簡(jiǎn)了600人。他們現在挑人的時(shí)候特別認真，不會(huì )都招小白兔了。小白兔太多，狼也吃白兔了。所以我們現在就只有200個(gè)人…，公司管理出現了很有意思的現象，我們本來(lái)三個(gè)人對不對，現在業(yè)績(jì)超過(guò)一倍。以后效率越來(lái)越高，然后我給他們加了，淘寶上增加一個(gè)人就得增加1億銷(xiāo)售額，包括保安和清潔工一樣，所以你可以給我多招人，增加一個(gè)人增加一個(gè)億嗎。今年我還要增加，多招一個(gè)人我要他們增加1.4億。

所以我們公司，你看我們每年的人頭不用預算的，根據銷(xiāo)售多少就知道了。人均前年是1個(gè)億、去年是1.2億、今年是1.4個(gè)億，你要增加一個(gè)人那增加1.4個(gè)億，不用找我自己解決。我太希望你多招1千人了，不是我的事?，F在正氣起來(lái)了，邪惡的東西也散發(fā)出去拉掉，問(wèn)題就解決了。

從管理的角度，有人就有問(wèn)題、有組織就有問(wèn)題、有人有問(wèn)題，這些問(wèn)題不一定是壞問(wèn)題，主要看我們的企業(yè)精神怎么樣。水至清則無(wú)魚(yú)，這個(gè)社會(huì )環(huán)境是這樣，所以等把這些事情處理完以后我才明白很多事，是你愿不愿意去挑戰，你愿不愿意去承擔，你愿不愿意為了未來(lái)而犧牲自己。我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得丟臉…。我自己把自己的傷口給大家看一看，我不是給你看的，我是給員工看的，讓他們在阿里歷史上記住我曾經(jīng)干過(guò)這些事，N年以后的CEO，也許我的員工也會(huì )問(wèn)他，馬云當年可以干這個(gè)事，你為什么不能干。

張維迎：你說(shuō)的retire就是5月10號離職當任集團董事長(cháng)？

馬云：對。集團董事長(cháng)是做什么的？我做三件事。第一件，今天阿里巴巴已經(jīng)影響了人們的消費方式、生產(chǎn)制造方式、和生活方式，她對零售業(yè)的打擊對制造業(yè)的影響和對未來(lái)整個(gè)體制和生態(tài)的影響將會(huì )越來(lái)越大。我如果只是一個(gè)CEO，我一定是按照公司的思路去運作，而做董事長(cháng)我必須按更大的眼光去看待這家公司，因為我必須確保公司和這個(gè)社會(huì )的進(jìn)步是同行的。像張維迎這樣的經(jīng)濟學(xué)家手上沒(méi)有改變世界的工具，所以你只能用講話(huà)和思想來(lái)影響世界，而我手上有工具，但卻不能像你這樣站出來(lái)講話(huà)。

第二件事是人才培養基地建設，文化建設。第三件事是公益。對阿里人來(lái)說(shuō)什么是公益？喚醒善良的心。你的心是善良的，你的產(chǎn)品就會(huì )是善良的，你善良的心就會(huì )影響別人。阿里人做的事情是公益的，因為我們的存在影響了1千萬(wàn)中國人的就業(yè)，1千多萬(wàn)家企業(yè)的生存。我們如何做會(huì )影響到無(wú)數老百姓家里買(mǎi)到的東西，所以產(chǎn)品和服務(wù)必須來(lái)源有善心。我跟同事講，好好做，千萬(wàn)別在讓我再回來(lái)??！

因為我有我的生活，我生活越舒服，你們越高興，我的心就會(huì )越來(lái)越舒服。我越浮躁，你們會(huì )浮躁得更厲害。你們應該讓公司自第一代創(chuàng )業(yè)者開(kāi)始就有一個(gè)好的生活，這樣你的員工將來(lái)才不會(huì )抱怨。

陳曉萍：那你在這么多年經(jīng)營(yíng)公司的過(guò)程中，有沒(méi)有遇到過(guò)人際感情與商業(yè)理性發(fā)生沖突的事件？現在回過(guò)頭來(lái)看，你認為應該如何處理感情、義氣與商業(yè)理性之間的沖突？

馬云：這個(gè)問(wèn)題比較復雜。如果我們這些人沒(méi)有感情就是機器，任何人之間總有一天會(huì )靠近；如果說(shuō)我們太講人情，那就不可能成為一個(gè)組織，就不可能形成規模和形成對社會(huì )有巨大影響的公司，你只能對自己發(fā)生影響。所以我自己覺(jué)得在這方面做得總體還可以，包括當年一些創(chuàng )業(yè)伙伴的離開(kāi)，包括我太太的離開(kāi)，她是阿里巴巴第二號員工，但沒(méi)辦法。

但是離開(kāi)不等于就摧毀了感情。她可以生我氣，我不會(huì )生她氣，因為我知道今天她不是為我工作，而是為我們當年承諾的那個(gè)事情工作。我作為CEO我是堅守當年的承諾，以一個(gè)CEO應該做的方式去實(shí)現那個(gè)承諾。所以我跟大家講，你們可以恨我，但我絕不會(huì )因為你們恨我而讓我放棄做這件事情。

陳曉萍：你覺(jué)得大家恨你嗎？

馬云：沒(méi)有，不可能恨我，他們只是心理難過(guò)、有失落感，就是…在變化過(guò)程中你可能不適應變化的時(shí)候，我不會(huì )像其他企業(yè)一樣，為了安慰你就把你弄到另外一個(gè)部門(mén)，到另外一個(gè)公司去管管。

疑人要用、用人斷事

陳曉萍：最后你能不能總結一下你最想與別人分享的創(chuàng )業(yè)和管理經(jīng)驗？

馬云：創(chuàng )業(yè)的經(jīng)驗就是，做自己開(kāi)心的事，做最容易的，從最容易的事情做起，別從最重要的事情做起，從隨著(zhù)最容易最快樂(lè )的事情做起。管理的經(jīng)驗是在用人上要從用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。從管理的層面說(shuō)，要從斷事用人上升到用人斷事。

陳曉萍：用人斷事是什么意思？

馬云：就是我們做判斷。剛才我說(shuō)的創(chuàng )業(yè)就是斷事用人，就是你覺(jué)得張維迎的東西很好，就趕緊讓張維迎去干；上升到用人斷事，就是你覺(jué)得張維迎比我強，就讓他來(lái)做判斷；這是兩個(gè)境界。用人不疑、疑人不用這是低檔，用人要疑的思想不是關(guān)于一個(gè)人的人品，而是對能力的懷疑。信和任是兩個(gè)概念，我信張維迎，但我不會(huì )讓他去當跨國公司的總裁。所以我在公司就想，用人要疑、疑人要用，就是不一樣的人，試試他，說(shuō)不定成了呢，很多人就是被疑人用出來(lái)了。

陳曉萍：一個(gè)是能力嗎，品行是完全不可以的。

馬云：講話(huà)的邏輯怎么不對呢這個(gè)人，但是他搖搖晃晃又成了。

人就是螺旋管理，斷事用人到用人斷事是完全不同的管理經(jīng)驗，我們很多人到70歲還在斷事用人，他喜歡做決定，他喜歡去談判，他喜歡覺(jué)得自己有成就感，他把別人想要的都給剝奪了。你手上拿著(zhù)這個(gè)權人家要你的命才能拿到這個(gè)權嗎？把權給別人你才有生活，生活是重要的，快樂(lè )是重要的。我就想有一天中國企業(yè)做好了，我們也可以有更多的人關(guān)注慈善。