“中國企業(yè)家要崛起，

　　整個(gè)商業(yè)環(huán)境的變化非常關(guān)鍵”

　　——訪(fǎng)《激蕩三十年》作者吳曉波

　　《商務(wù)周刊》：從新華商的成長(cháng)史來(lái)看，由牟其中到唐氏兄弟再到最近的黃光裕等，不少名噪一時(shí)的企業(yè)家均如流星一現。這一過(guò)程中伴隨的有幾次國退民進(jìn)和國進(jìn)民退浪潮，您如何解讀這樣的現象？

　　吳曉波：1993年的國企改革，從放權式的體制轉換階段進(jìn)入了“重點(diǎn)扶持、其余放活”的結構調整階段，同時(shí)深刻影響了中國公司的成長(cháng)路徑。1997年亞洲金融危機導致一種新的“國退民進(jìn)”戰略，即國家資本從完全競爭領(lǐng)域大面積退出，在上游能源型行業(yè)形成強勢壟斷格局。從此以后，中央開(kāi)始從產(chǎn)業(yè)的角度來(lái)切分國營(yíng)企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)。這其實(shí)在晚清和民國時(shí)期就已經(jīng)形成。最近出現的一些事件，除了黃光裕入獄屬于非典型事件之外，比如山東鋼鐵收購民營(yíng)的日照鋼鐵，以及東星航空的破產(chǎn)，反映出來(lái)的主要問(wèn)題還是進(jìn)入壟斷性領(lǐng)域的民營(yíng)企業(yè)所遇到的體制風(fēng)險，只要有風(fēng)吹草動(dòng)，它們就容易被圍剿掉。

　　由此，中國民營(yíng)企業(yè)很難做大做強。他們既不能往上游走，利潤被控制住，又很難做金融，再加上中國資本市場(chǎng)沒(méi)有再融資功能，兩頭都被卡住。

　　《商務(wù)周刊》：那么，您認為如何才能在中國構建一個(gè)正常的商業(yè)環(huán)境？

　　吳曉波：真正的市場(chǎng)經(jīng)濟，不應該用所有制的方式來(lái)切割行業(yè)，更不應該讓國家的力量直接參與到企業(yè)競爭中，與民爭利。中國現在基本是非典型的市場(chǎng)，企業(yè)家要成長(cháng)必須對政府和制度妥協(xié)，付出時(shí)間、金錢(qián)或股權的代價(jià)。

　　在中國，做小買(mǎi)賣(mài)，偏安一方，不和政府爭利，積極修橋鋪路，這樣肯定是安全，但也肯定不會(huì )誕生偉大的企業(yè)家。中國企業(yè)家要崛起，除了企業(yè)家，整個(gè)商業(yè)環(huán)境的變化非常關(guān)鍵。中國現在改革的矛盾主要方面就在于此。但是，光靠企業(yè)家無(wú)法改變體制問(wèn)題，需要中國知識界、媒體界和企業(yè)家階級形成集體的力量，另一方面，現在中國社會(huì )的仇富情緒太激烈了，中國企業(yè)家和知識分子階層都太不了解公眾。因此，整個(gè)中國的公眾與知識分子、企業(yè)家階層之間的關(guān)系也要變化。

　　《商務(wù)周刊》：最近的一個(gè)明顯趨勢是，新華商們在“野蠻生長(cháng)”之后，開(kāi)始關(guān)注商業(yè)倫理的構建。您如何判斷其中的趨勢？

　　吳曉波：從企業(yè)家的角度來(lái)說(shuō)，形而下的部分包括公司的治理結構、管理流程等等。中國企業(yè)學(xué)日本、學(xué)美國，現在已經(jīng)學(xué)得很像了。在形而上的部分，美國的商業(yè)倫理是建立在基督教基礎上。中國的企業(yè)家做企業(yè)是為什么？以前是愛(ài)國主義，為了國家強大而做企業(yè)，這個(gè)邏輯在洋務(wù)運動(dòng)時(shí)期已經(jīng)形成。到今天，中國是全世界第三大經(jīng)濟體，強國邏輯就出現了問(wèn)題。如果按照家族邏輯，儒家思想建立在宗族社會(huì )之上，但中國的宗族文化在文化大革命徹底垮掉了，企業(yè)家也失去了相關(guān)道德約束。未來(lái)，當中國企業(yè)家的錢(qián)賺到一定程度一定會(huì )想，為什么要賺這么多錢(qián)，拿錢(qián)來(lái)干什么。我也請教過(guò)很多人，這還是一個(gè)沒(méi)有解決的問(wèn)題。

　　《商務(wù)周刊》：在您看來(lái)，未來(lái)能夠從中國成長(cháng)為世界級企業(yè)家的人需要具備哪些特征？

　　吳曉波：所謂世界級企業(yè)，要么是憑借決定性的技術(shù)徹底顛覆市場(chǎng)，要么是利用偉大的商業(yè)模式顛覆原來(lái)的運作方式。因此，我們首先要看中國有沒(méi)有一些產(chǎn)業(yè)和企業(yè)有機會(huì )顛覆游戲規則。當年日本企業(yè)崛起，就是因為他們顛覆了全世界的管理模式，提出了精細化管理，終身雇傭制等等。

　　我一直寄希望于中國互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的企業(yè)家?；ヂ?lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)從1990年代開(kāi)始發(fā)展，中間經(jīng)歷了兩條路徑，即靠技術(shù)進(jìn)步和商業(yè)模式來(lái)解決問(wèn)題。在技術(shù)上，中國公司明顯跟著(zhù)美國走，但在商業(yè)模式有可能超過(guò)美國。中國互聯(lián)網(wǎng)的消費者基數很大，因此，在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域有可能產(chǎn)生中國的偉大的企業(yè)家。