刺探鐵礦石談判情報，收集國內各大鋼鐵企業(yè)商業(yè)資料，涉嫌竊取中國國家機密，澳大利亞力拓集團上演“間諜門(mén)”，首席代表等4名骨干員工被刑拘。博弈于商戰之中，得勝于情報之上，防不勝防的隱性間諜無(wú)處不在，該怎樣打擊涉外商業(yè)間諜行為在我國蔓延？諜影重重的商業(yè)大戰中，國家經(jīng)濟安全的防火墻又該如何構筑？《新聞1+1》為您解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　前一段時(shí)間熱播的一部電視劇《潛伏》讓我們領(lǐng)略了刀光劍影，諜影重重的情報戰，其實(shí)這些情報戰離我們并不遙遠，因為我們老說(shuō)一句話(huà)，商場(chǎng)如戰場(chǎng)。

　　就在前不久，力拓公司上海辦公室的電腦里面，竟然看到了很多關(guān)于中國鋼鐵企業(yè)的非常詳細的資料，有它的產(chǎn)量、銷(xiāo)量、庫存量，甚至生產(chǎn)計劃、采購計劃等等。有人說(shuō)力拓上海所了解到的這些鋼鐵企業(yè)的信息，甚至比中國鋼鐵協(xié)會(huì )了解到的還要周詳。為什么鋼鐵企業(yè)視之為生命線(xiàn)的這些情報竟會(huì )被這些外國的跨國企業(yè)輕而易舉的就得到？巖松怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　白巖松(新聞?dòng)^察員)：

　　其實(shí)涉及到這樣一個(gè)商業(yè)機密的這種間諜案的時(shí)候，你會(huì )感覺(jué)到中國人常說(shuō)的一句老話(huà)，叫蒼蠅不叮無(wú)縫的蛋，當我們要討厭這蒼蠅，并且拿蒼蠅拍堅決要打它的時(shí)候，也得要更認真地去想，我們怎么能保證我們的雞蛋是沒(méi)有縫的，這樣的話(huà)即使蒼蠅再多，它也無(wú)處下嘴。

　　主持人：

　　我們先了解一下力拓的有關(guān)這個(gè)間諜案方面的情況。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　7月9日，上海市國家安全局和中國外交部同時(shí)證實(shí)，力拓上海辦事處4名員工，采取不正當手段，通過(guò)拉攏、收買(mǎi)中國鋼鐵生產(chǎn)單位內部人員，刺探、竊取中國國家秘密，對中國國家經(jīng)濟安全和利益造成重大損害，于7月5日晚被安全機關(guān)依法拘留。

　　一石激起千層浪，然而緊接著(zhù)來(lái)自21世紀經(jīng)濟報道的消息，首鋼國際貿易工程公司總經(jīng)理助理，礦業(yè)進(jìn)出口公司總經(jīng)理譚以新涉嫌商業(yè)犯罪被拘留。

　　此外，據媒體報道，負責鐵礦石談判的組織方，中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì )也有多位人士接受了有關(guān)部門(mén)的審查，那么這些行內人士究竟泄露了什么？連日來(lái)記者們的調查，正在逐漸還原出背后的利益鏈條。據了解，涉案人士多是將有關(guān)所在鋼鐵企業(yè)或業(yè)內重要的機密數據泄露給了力拓等鐵礦石談判對手。這些機密數據包括原料庫存的周轉天數、進(jìn)口礦的平均成本、生鐵的單位消耗、生產(chǎn)安排、煉鋼配比、采購計劃等財務(wù)數據，而這些數據的泄露，也由此讓對方掌握了國內鐵礦石談判團隊的底線(xiàn)。一名參與中方談判組的鋼企負責人接受記者采訪(fǎng)時(shí)坦誠，感覺(jué)每一次談判，對方準備得都很周密，先機總是掌握在他們手里。

　　事實(shí)上，中國是全球第一大鐵礦石消費國，進(jìn)口量占世界貿易量的五成，但在價(jià)格談判中，中方卻毫無(wú)定價(jià)權，連續6年敗北。有數據顯示，6年來(lái)，國際鐵礦石價(jià)格暴漲，累計漲幅高達400%，中國鋼企因此多支付約7000多億元，相當于同期鋼企利潤總和的兩倍多。

　　力拓員工涉嫌泄密事件的曝光，似乎能讓人恍然大悟，為什么我們在價(jià)格談判中總是如此艱難，隨著(zhù)此次事件曝光的核心人物——力拓鐵礦石部門(mén)負責人胡士泰的名字也一下子變得家喻戶(hù)曉。公開(kāi)資料顯示，胡士泰原籍天津，北大畢業(yè)后從國企再到外企，然后加入澳大利亞國籍，在力拓任職期間，他的工作任務(wù)就是要盡可能的將力拓的鐵礦石銷(xiāo)售給更多的中國客戶(hù)，而涉案的譚以新是負責首鋼采購的實(shí)權人物，與胡士泰往來(lái)頻繁。

　　目前，此事尚在調查之中，然而隱約呈現出的里應外合，已實(shí)實(shí)在在的給我國的經(jīng)濟安全敲響了警鐘。

　　主持人：

　　我們來(lái)看，我是2003年開(kāi)始加入鐵礦石的談判的，從2003年到現在，加上今年7年了，如果從過(guò)去6年的談判經(jīng)驗來(lái)看是屢談屢高，6年下來(lái)，剛才短片里面說(shuō)了，價(jià)格增長(cháng)了400%。而且你看我們是作為全球最大的一個(gè)鐵礦石購買(mǎi)國家，我們卻沒(méi)有任何的議價(jià)權?，F在這個(gè)間諜案出來(lái)了，可能有人就會(huì )問(wèn)，一個(gè)澳大利亞駐上海的公司，它有這么大的能量嗎？

　　白巖松：

　　但是當你在它的電腦里看到了有數十家的中國最主要大型鋼廠(chǎng)所有的庫存量，包括底線(xiàn)，其實(shí)談判當中最可怕的是讓別人知道你的底線(xiàn)，因為一旦知道你底線(xiàn)的話(huà)，你這場(chǎng)談判是幾乎沒(méi)法贏(yíng)的了。因為談判有一個(gè)著(zhù)名的術(shù)語(yǔ)叫雙方妥協(xié)的藝術(shù)，雙方妥協(xié)的藝術(shù)這是龍永圖說(shuō)的，我曾經(jīng)跟過(guò)他們的世貿談判，我很清楚在內部開(kāi)會(huì )的時(shí)候會(huì )有一些底線(xiàn)，但如果這些底線(xiàn)告訴了你的談判對手的話(huà)，第二天談判其實(shí)就像一個(gè)透明的儀器一樣，知道你的所思所想和你所有的成本，那你怎么去談呢？就變成了單方妥協(xié)的藝術(shù)。

　　所以在過(guò)去6年的時(shí)候，中國鐵礦石的談判，其實(shí)中國方面的每次都幾乎以最高點(diǎn)來(lái)最后完成了這次談判，也成為6年間鐵礦石在全球上漲400%的加著(zhù)引號的“罪魁禍首”，是因為你不善于談判，你有很多的因素導致別人摸到了你的底細，因此你屢談屢敗，間接導致整個(gè)全球鐵礦石的價(jià)格持續在高位。

　　主持人：

　　你看，以前我記得看老時(shí)候電影的時(shí)候，以前要是生人之間都拿一個(gè)袖筒，互相在里面牽著(zhù)手摸手指頭，就是說(shuō)談判，剛才說(shuō)這是一種妥協(xié)的藝術(shù)，什么都讓人知道了你怎么談，但問(wèn)題是你怎么什么都讓人知道了，這是商業(yè)機密啊。

　　白巖松：

　　是。當然，背后的事情是很復雜的。我覺(jué)得這些年來(lái)，我們在隨著(zhù)經(jīng)濟高速發(fā)展的過(guò)程當中的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)陸續聽(tīng)到了比如說(shuō)糧食安全這樣的說(shuō)法，最早的時(shí)候我們聽(tīng)到金融安全，在1997年，尤其金融危機之后，我們已經(jīng)明確地提出來(lái)，金融安全是國家安全的一部分，包括經(jīng)濟安全，包括現在這幾年又在多次談到關(guān)于糧食安全。也就是說(shuō)時(shí)代的發(fā)展已經(jīng)快速地擴大了國家安全的概念，所以你注意到這次胡士泰當他在上海被拘的時(shí)候，上海的安全部門(mén)用的詞就是刺取國家機密，開(kāi)始大家會(huì )有點(diǎn)懵，因為過(guò)去我們一提到國家機密的時(shí)候，往往指的是國家或政治，或軍事，這方面涉及到國家安全的機密，但是就像我剛才講的，隨著(zhù)時(shí)代的發(fā)展，像金融安全、經(jīng)濟安全、糧食安全等等都已經(jīng)納入到了國家安全的這個(gè)領(lǐng)域，包括未來(lái)的網(wǎng)絡(luò )安全，恐怕也是國家安全重要的一部分。因此在這個(gè)領(lǐng)域鉆你的漏洞的話(huà)，當然就是應該進(jìn)入到國家安全的范疇之內。

　　至于說(shuō)為什么你的雞蛋是有縫，那其實(shí)說(shuō)起來(lái)話(huà)長(cháng)，涉及到我們的國企和中小型的大的鋼廠(chǎng)和小型鋼廠(chǎng)之間的不平等，還有行業(yè)協(xié)會(huì )究竟是不是所有鋼企的代言人，還有一個(gè)內訌不斷，然后其實(shí)從中余小利，讓整個(gè)集體虧大利。我們經(jīng)常是個(gè)人受惠80萬(wàn)，導致國家虧損8個(gè)億，這樣的局面經(jīng)常發(fā)生。

　　主持人：

　　因為這是國家的企業(yè)，他得到的是個(gè)人利益。

　　白巖松：

　　是80萬(wàn)，對。

　　主持人：

　　你看現在有幾重的這種扭曲，一個(gè)是你看我們國家現在有112家有進(jìn)口鐵礦石資質(zhì)的企業(yè)，其中有72家是鋼鐵企業(yè)，然后40家是貿易企業(yè)，這是一對矛盾。

　　然后還有國企，還有中小民營(yíng)企業(yè)的這種矛盾，還有就是國家的利益，還有地方政府，他們也有自己追求的利益，種種這些利益糾纏在一起，你別說(shuō)有縫沒(méi)縫了，這本身就是太多的縫隙。

　　白巖松：

　　對，這個(gè)縫背后當然是一個(gè)大的機制方面的問(wèn)題，我覺(jué)得這次我真沒(méi)把它當壞事，我覺(jué)得真的是好事，讓中國也學(xué)會(huì )怎么去跟國際上打這種商業(yè)間諜的交道。也許有人會(huì )批評，其實(shí)你第一時(shí)間就應該把他的證據等等公布出來(lái)，這樣的話(huà)沒(méi)人敢在確鑿的證據面前再指責你說(shuō)這是政治，是跟力拓沒(méi)有談成之后的報復，或者說(shuō)你為了尋求談判砝碼等等很多東西。

　　其實(shí)在全世界每年針對這種商業(yè)賄賂，包括商業(yè)間諜案的新聞是很多的，但是大部分采取的是第一時(shí)間拿出確鑿的證據，當然有可能也跟對方進(jìn)行溝通，國家，進(jìn)行外交方面的溝通，然后閉住你的嘴，因為這是確鑿的證據，而且這是全世界公認的全是零容忍。在澳大利亞對商業(yè)賄賂和商業(yè)間諜也幾乎是零容忍，對于美國等等都是這個(gè)。

　　但是由于可能我們這次，我們也在汲取某些經(jīng)驗，也許有做的不足的地方，當然這是一些分析的這種說(shuō)法。我覺(jué)得更重要的好事是，好，拿著(zhù)蒼蠅拍在打蒼蠅的時(shí)候，最重要的是我們雞蛋的縫究竟是怎么出來(lái)的，僅僅是剛才說(shuō)的鋼鐵協(xié)會(huì )等等那些東西嗎？為什么國企里頭最新的消息，今天我們看到，包括首鋼的部分高管在內，首鋼的一位高管等等幾大鋼廠(chǎng)的人，都可能被牽扯其中的時(shí)候，而他們恰恰是在中鋼協(xié)里頭，要和力拓，和淡水河谷等等進(jìn)行鋼鐵價(jià)格談判的關(guān)鍵人士，而他們如果有了問(wèn)題，你說(shuō)這個(gè)談判能贏(yíng)嗎？

　　主持人：

　　所以你剛才說(shuō)蒼蠅叮無(wú)縫的蛋，雞蛋它不應該有縫，現在出現縫了，但如果說(shuō)一條縫還好辦，我們好找，現在發(fā)現它這個(gè)漏洞百出的時(shí)候，這個(gè)問(wèn)題不就麻煩了嗎？

　　白巖松：

　　所以我說(shuō)為什么要把它當成好事，就是一下子把那么多縫的蛋就展現在了我們的面前，接下來(lái)你要去做很多大量的工作，甚至有媒體的分析，不僅僅是可能涉及到談判的我們的大型的鋼企里頭的人士有可能，包括我們的行業(yè)協(xié)會(huì )可能也要去自省，這里頭是不是也有問(wèn)題等等，包括我們整個(gè)的運行機制，還有有進(jìn)口權的國企，甚至有報道是呈現了這樣一種局面，我說(shuō)要真是真的的話(huà)挺可怕的，因為國企它有這樣的一個(gè)權利，它把大型的鋼廠(chǎng)，不能叫國企了，大型的鋼廠(chǎng)把這個(gè)鐵礦石進(jìn)來(lái)之后，自己用完一部分，剩下來(lái)高價(jià)賣(mài)給沒(méi)有進(jìn)口權的中小企業(yè)，所以惹的人家也經(jīng)常會(huì )被迫，當然也是用很糟糕的方式，否則不會(huì )有前一段時(shí)間中鋼協(xié)在指責我們的一些中小企業(yè)。

　　所以這樣的一個(gè)問(wèn)題顯現出來(lái)的時(shí)候，我說(shuō)打蒼蠅固然很重要，但是我真不認為這是這次事件當中最最重要的事情，最最重要的事情是把已經(jīng)暴露出來(lái)的這么多縫的雞蛋，趕緊想辦法去彌補，這個(gè)時(shí)候其實(shí)蒼蠅也變成了無(wú)的放矢。

　　主持人：

　　我們接下來(lái)連線(xiàn)一下21世紀經(jīng)濟報道的記者鄧瑤，鄧瑤是長(cháng)期報道鋼鐵行業(yè)這個(gè)領(lǐng)域，鄧瑤你好。

　　鄧瑤(21世紀經(jīng)濟報道記者)：

　　你好。

　　主持人：

　　就是這件事情，力拓間諜案出來(lái)以后，在鋼鐵行業(yè)內部業(yè)內人士是怎么評價(jià)的？

　　鄧瑤：

　　業(yè)內人士從這個(gè)事情爆發(fā)之后，鋼鐵業(yè)業(yè)內人士還是比較震驚，他們大部分用了一個(gè)地震、平地驚雷，用這樣的詞來(lái)形容，但是很多人冷靜之后會(huì )分析，這樣可能是鋼鐵行業(yè)長(cháng)期，我國鋼鐵行業(yè)長(cháng)期發(fā)展以來(lái)，一個(gè)頑疾所導致的一個(gè)必然的現象。為什么這么說(shuō)呢？因為咱們鋼鐵行業(yè)還是比較的混亂，然后無(wú)論從進(jìn)口機制，還是從國內市場(chǎng)貿易來(lái)說(shuō)，存在著(zhù)非?；靵y的現象，這樣的現象就導致滋生了一些不正當的競爭，包括這次力拓的間諜案的爆發(fā)。甚至很多人以前在，我跟業(yè)內人士交流的時(shí)候，大家都會(huì )多次在力拓案爆發(fā)之前，大家也會(huì )多次提到內奸的現象，因為據他們跟三大礦山，包括國內、國外其他礦山交流的情況下發(fā)現，他們對咱們中國的各種生產(chǎn)情況掌握得非常詳細，這一點(diǎn)讓他們覺(jué)得非常的神通廣大。

　　主持人：

　　鄧瑤你寫(xiě)的這篇文章里面，你曾經(jīng)講過(guò)一句話(huà)，相關(guān)人士說(shuō)，就是通過(guò)力拓間諜案，它所展現出來(lái)的中國鐵礦石的這種貿易秩序，要比想像中的還要混亂，此話(huà)怎講？

　　鄧瑤：

　　首先中國鋼鐵行業(yè)的鐵礦石貿易市場(chǎng)主要存在兩個(gè)不正常的問(wèn)題，一個(gè)是存在不公平競爭。然后很多業(yè)內人士也反映，就是說(shuō)外國，國外的礦山依然的確存在這種收買(mǎi)還有拉攏國內鋼鐵企業(yè)礦石采購人員、原料負責人，包括負責海運的人等等，這樣可以用來(lái)分化咱們鋼鐵企業(yè)的一個(gè)聯(lián)盟，然后從而削弱中國鐵礦石談判這個(gè)能力。

　　第二，的確也存在一些，通過(guò)一些不正當的方式，然后獲取鋼鐵企業(yè)的一些商業(yè)機密，從而在談判中增加籌碼，很多業(yè)內人士認為，因為鋼鐵行業(yè)它與中國的國家經(jīng)濟發(fā)展密切相關(guān)，所以說(shuō)密切關(guān)系到我們國家的經(jīng)濟安全，所以大家也很擔憂(yōu)這個(gè)事情。

　　第二個(gè)就是一個(gè)非常明顯的現象，就是鋼鐵行業(yè)它存在一個(gè)利益的恩怨，它是各種利益盤(pán)根錯節的一個(gè)節點(diǎn)，怎么說(shuō)呢？咱們國家的鋼鐵行業(yè)它是一個(gè)各種利益混雜，利益不同點(diǎn)混合在一起的一個(gè)行業(yè)，包括官方的行業(yè)協(xié)會(huì )，包括鋼廠(chǎng)，鋼廠(chǎng)又分為大小鋼廠(chǎng)、民營(yíng)鋼廠(chǎng)等等，還包括鐵礦石貿易商，鐵礦石貿易商也分為三六九等等等，也包括有資質(zhì)的，沒(méi)有資質(zhì)的等等，所以說(shuō)他們之間的利益都是不同的，所以說(shuō)在面對同一個(gè)事情的時(shí)候，比如說(shuō)鐵礦石談判的時(shí)候，會(huì )表現出不同的一個(gè)舉動(dòng)，所以說(shuō)這一些就成為我國鋼鐵行業(yè)一個(gè)根深蒂固的潛規則。

　　主持人：

　　好，謝謝鄧瑤給我們介紹更多的情況。

　　巖松，剛才鄧瑤也說(shuō)到，不同的方面都有不同的利益，但問(wèn)題是今天我看到一篇報道，它的題目是一頓飯就可以把自己的商業(yè)機密泄露出去，難道就是因為不同的利益才導致泄密是如此常見(jiàn)的竊密嗎？

　　白巖松：

　　我覺(jué)得是幾種因素，這次看到的時(shí)候也是一個(gè)長(cháng)期以來(lái)，其實(shí)在很多的經(jīng)濟領(lǐng)域里頭的這種安全和保密的這種概念已經(jīng)淡化了很多，在一個(gè)很小的利益面前就可以出賣(mài)一個(gè)很大的機密，甚至自己都不認為說(shuō)是出賣(mài)了機密，我覺(jué)得在這些年我們經(jīng)濟快速發(fā)展過(guò)程中，這樣的保密課其實(shí)在各個(gè)企業(yè)是極度欠缺的。

　　在日本我們注意到，去看日本的相關(guān)材料你會(huì )發(fā)現，它是非常非常警惕的，一些核心部門(mén)，像U盤(pán)想要帶出辦公室，即使老員工都是很難的事情，而且一旦誰(shuí)發(fā)現泄露了機密，一輩子在日本就很難再找到工作。另外他是非常團結的，他是由集中選出的一個(gè)代表去進(jìn)行談判，鋼鐵協(xié)會(huì )也同樣是這個(gè)道理。

　　而我們是，你看，分布的各個(gè)地方哪兒都是，各自抱著(zhù)各自的利益。這讓我想起了在美國聽(tīng)到的一個(gè)事情，當時(shí)我很難過(guò)，他說(shuō)韓國街的時(shí)候，所有的韓國開(kāi)餐館的人都會(huì )提前商量好，最后這個(gè)價(jià)格就是不降，韓餐，結果韓餐的價(jià)格，尤其午餐，持續在比較高的位置上。而中國人、華人開(kāi)的這種餐館一條街其實(shí)很多，但是你降到8塊了，我明天中餐就7.5元，后天那哥們就變成7元，另外那家干到6元，然后血本大虧，干到5元，最后咱們整個(gè)中餐在美國的競爭力，價(jià)格急劇下降，被認為是廉價(jià)餐和快餐的一個(gè)象征，在某些區域，這是一個(gè)讓我們必須要思考的事情。

　　主持人：

　　沒(méi)錯，就像你說(shuō)的，你看咱們中國出口的很多商品，只要是中國出口的商品，價(jià)錢(qián)越壓越低，然后外國進(jìn)口的商品，價(jià)格越抬越高，這恐怕跟這種競爭意識有關(guān)。

　　白巖松：

　　對。但是我不認為，大家這個(gè)時(shí)候就說(shuō)散亂一團的時(shí)候需要整合，因此我們現在的各種協(xié)會(huì )也是在整合的過(guò)程當中，但是我不認為說(shuō)一整合就要找到政府去，而是如何在市場(chǎng)經(jīng)濟的這種情況下，即使在有國企和民企的情況下的時(shí)候，制定新的游戲規則和行業(yè)協(xié)會(huì )的規則，而不是最后政府一手獨攬，那也同樣是危險。因為其實(shí)從某種角度來(lái)說(shuō)，就像美國的MBN的斯特恩一樣，我是這些人選出來(lái)的，因此我要竭誠的為他們服務(wù)，可是如果我本身潛意識里就認為我是在領(lǐng)導你們的，你覺(jué)得他會(huì )真正的發(fā)自?xún)刃牡厝プ龊眠@樣的事情嗎？當然，所以我覺(jué)得我們這里其實(shí)真正要思考的事情，要解決的事情還很多。在這兒我尤其要加一句話(huà)，我不認為出現了這種內奸和家賊的行業(yè)僅僅是鋼鐵。

　　主持人：

　　剛才我們涉及到了一個(gè)經(jīng)濟安全意識的問(wèn)題，力拓案的出現震驚了中國的鋼鐵行業(yè)，其實(shí)回顧一下我國經(jīng)濟領(lǐng)域發(fā)生的這種內外勾結的、泄露情報的案件并不少見(jiàn)，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　電視劇《潛伏》讓人們看到了諜戰的驚心動(dòng)魄，而在藝術(shù)演藝外，其實(shí)潛伏離我們并不遙遠，力拓間諜案揭開(kāi)了中國商業(yè)間諜戰的冰山一角。而近年來(lái)，外商在中國安插商業(yè)間諜的案件也屢見(jiàn)不鮮。

　　2002年，美籍華人方復明為外商充當商業(yè)間諜案被曝光。據悉，方復明曾是浙江省電力局副局長(cháng)兼總工程師，正因為擁有這種專(zhuān)業(yè)背景和人際關(guān)系，方復明成為國外一些大企業(yè)炙手可熱的爭奪對象，后來(lái)方復明用香港某電力開(kāi)發(fā)顧問(wèn)公司董事經(jīng)理的頭銜，為外商進(jìn)行項目代理，用巨資賄賂主管招投標的國家機關(guān)工作人員，搜集國家大型工程的機密和情報，并從中收取一定比例的顧問(wèn)費，在1995年至1999年間，他代理的外商在中國多個(gè)重大電力項目招投標中中標，非法獲取中國國家秘密文件35份，并向有關(guān)國家機關(guān)人員行賄24.5萬(wàn)美元。方復明因為非法獲取國家秘密罪、行賄罪被判處有期徒刑5年，并驅逐出境，最后卷入此案的一批貪官也接連落網(wǎng)。

　　形形色色的商業(yè)間諜混跡在經(jīng)濟活動(dòng)中，除了在競爭對手企業(yè)內安插內線(xiàn)外，還有的行為非常隱性。例如一些在華外國企業(yè)商會(huì )，通過(guò)舉辦活動(dòng)和研討會(huì )，將國內重要專(zhuān)家、學(xué)者和官員一網(wǎng)打盡，從而對國家一些重大的立法和決策施加影響。

　　2008年被捕的商務(wù)部條法司官員郭京毅便是一個(gè)典型，他在草擬外商購并中國企業(yè)的法令時(shí)，收受外商賄賂，為外商對中國行業(yè)龍頭進(jìn)行斬首式的并購大開(kāi)綠燈。

　　此外，近年來(lái)跨國公司在中國的“行賄門(mén)”愈演愈烈，行賄的目的很多，也和竊取行業(yè)秘密，爭取中標，獲取最大利益有關(guān)。例如2004年美國朗訊公司曝出在中國的行賄丑聞案。2005年美國德普曝出向中國醫生行賄案，2008年又曝出西門(mén)子公司和雅芳中國在中國巨額行賄案。

　　商業(yè)行賄更多是以軟性公關(guān)的形式出現，更隱蔽也更難查處，但對國家經(jīng)濟安全危害更大。而一個(gè)月前，中央人民廣播電臺披露的山西價(jià)值百億煤礦以2億元賤買(mǎi)給美國公司，更是讓人匪疑所思，這背后是否有商業(yè)間諜和經(jīng)濟賄賂，人們不得而知。

　　如今，力拓案無(wú)疑給人們敲響了警鐘，而在力拓之外，究竟還有多少“間諜門(mén)”和內鬼，又能否及時(shí)緝拿歸案呢？

　　主持人：

　　接下來(lái)我們連線(xiàn)一位專(zhuān)家，來(lái)自中國現代國際關(guān)系研究院經(jīng)濟安全研究中心的主任江涌，江主任您好。

　　江涌(中國現代國際關(guān)系研究院經(jīng)濟安全研究中心主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　通過(guò)力拓案我們看到，一方面是人們對于這種經(jīng)濟情報安全的這根弦擰得不緊，另外一方面是不是也說(shuō)明我們這個(gè)制度防范方面還是不健全的？

　　江涌：

　　沒(méi)錯，我個(gè)人認為現在我們的制度或者說(shuō)機制有這么幾個(gè)方面的漏洞。

　　第一個(gè)，我們還是缺乏一個(gè)專(zhuān)門(mén)的法律，因為在法治社會(huì )里面首先要有法可依，但是我們現在的《保密法》、《國家安全法》都是針對傳統安全的，這些年來(lái)經(jīng)濟全球化發(fā)展過(guò)后，這些法律我覺(jué)得已經(jīng)不太適應形勢發(fā)展的需要了。比如說(shuō)這一次我們這個(gè)情況，由于沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的法律，所以外方相關(guān)方面指責我們說(shuō)，適用法律有問(wèn)題，這樣給人家對我們相關(guān)的指責還提供了一些空間。

　　主持人：

　　沒(méi)有法律這是一，相關(guān)的機構有沒(méi)有？處理這方面問(wèn)題的相關(guān)的機構。

　　江涌：

　　我們相關(guān)的機構現在也是缺乏的，因為商業(yè)機密都是跨部門(mén)的，涉及到商業(yè)性機密都是跨部門(mén)的，當然我們現在缺乏一個(gè)領(lǐng)導機構，也沒(méi)有一個(gè)相應的協(xié)調機構，所以我們看到事情發(fā)生以后，各部門(mén)的各說(shuō)各話(huà)，沒(méi)有一個(gè)統一協(xié)調，適應就不一樣，不一致。

　　主持人：

　　還有，江主任，請您給我們介紹一下，我們國家現在越來(lái)越引入這種跟國外，比如說(shuō)審計部門(mén)，還有會(huì )計師事務(wù)所的這些合作，我們國家是否會(huì )有一些關(guān)鍵部門(mén)，也跟這些國外的機構合作，如果這樣合作的話(huà)，會(huì )不會(huì )也存在著(zhù)信息外露的風(fēng)險？

　　江涌：

　　這個(gè)不錯，這個(gè)方面我覺(jué)得還有很大的漏洞，因為我們現在很多包括從中央一些部門(mén)到地方政府，都紛紛的請外資一些金融機構，請來(lái)做它的顧問(wèn)，我們一些大機構、大企業(yè)，請外資評級機構還有審計機構來(lái)幫我們評級，來(lái)進(jìn)行審計，相關(guān)這些信息就拱手讓給了別人。比如說(shuō)我們舉個(gè)例子講，像2007年印花稅事件的時(shí)候，外資機構就未卜先知了。還有一些外資機構，它發(fā)表一些報告，經(jīng)常對我們發(fā)表一些預測報告，這些報告，它用的材料和數據和我們事后相關(guān)部門(mén)發(fā)表的報告，它的材料和數據驚人的相似，有時(shí)候小數點(diǎn)以后幾位都是一致的，這個(gè)說(shuō)明相關(guān)里面肯定有相應的問(wèn)題。

　　主持人：

　　好的，謝謝江主任給我們介紹這方面的情況。巖松，剛才江主任說(shuō)到了兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是沒(méi)有相關(guān)的部門(mén)，再有一個(gè)沒(méi)有相關(guān)的法律，再有一個(gè)就是缺乏相關(guān)的意識。

　　白巖松：

　　對，好多人其實(shí)這幾年，尤其從2004年的朗訊事件，那是美國動(dòng)用它的法律，對在中國的朗訊公司向我們相關(guān)的機構來(lái)行賄，商業(yè)這種行賄而進(jìn)行處罰。但是很遺憾的是包括朗訊，包括后來(lái)的西門(mén)子事件，包括雅芳的事件，你總能看到處理這些外資的公司的情況。但是有縫的蛋究竟被怎么處理了，大家一直不知道，因此沒(méi)有引起大家更多的足夠的警覺(jué)，所以這些年有很多人一直在思考這樣一個(gè)問(wèn)題，叫入鄉隨俗，說(shuō)有很多其實(shí)國外的企業(yè)來(lái)到中國的時(shí)候，開(kāi)始也是要清正廉潔的，但是后來(lái)就發(fā)現，這兒有用，如果用另外的一種方式可能更有效，當然這句話(huà)是荒唐的，僅僅用這樣的方式是荒唐的，我覺(jué)得不能雙重標準。

　　一方面，既然在國外的很多地方不能雙重標準，你在各自的國家商業(yè)行賄都是零容忍，竊取商業(yè)機密都是零容忍，為什么你派駐到中國的公司你能夠容忍呢？難道在利益的面前你就有新的標準了，所以我建議有關(guān)的國家，尤其有關(guān)的國外的這種公司，還是要對你在中國駐的公司，盡量別讓它是蒼蠅，最好是蜜蜂，辛勤工作。

　　但是另一方面當然很重要，就是俗，是我們改變著(zhù)世界，還是世界改變著(zhù)我們，當蒼蠅在被管理的時(shí)候，我們更重要的是要把這個(gè)機制建全，別讓這個(gè)蛋有縫。

　　比如說(shuō)在我們的身邊有很多國外的企業(yè)，包括大企業(yè)都公關(guān)熱，否則不會(huì )剛一開(kāi)始還有《公關(guān)小姐》那樣的電視劇?，F在有人遞過(guò)來(lái)的名片你發(fā)現是大公司里叫政府公關(guān)，政府公關(guān)主任，你認為他這個(gè)公關(guān)僅僅是吃吃飯或者怎么，他一定是有利益所取得的。所以我們在有的政府部門(mén)的確權利太大，所以他也成為別人公關(guān)的目標?，F在又暴露出企業(yè)方面諸種問(wèn)題，不僅僅是鋼鐵的企業(yè)，所以我覺(jué)得這件事挺好，讓我們開(kāi)始扎緊籬笆。

　　主持人：

　　還有剛才我們在一開(kāi)始的時(shí)候說(shuō)到了，這件事情它就是一個(gè)涉嫌商業(yè)秘密泄露，甚至國家經(jīng)濟核心機密的泄露，但是你看這件事情，我們首先發(fā)言的是誰(shuí)，是外交部，其實(shí)如果處理經(jīng)濟安全的事件來(lái)說(shuō)，不應該由外交部來(lái)發(fā)言。

　　白巖松：

　　所以我們現在有很多的缺失，就像我剛才說(shuō)，這些年快速發(fā)展的時(shí)候，已經(jīng)把金融和經(jīng)濟，包括糧食都列為國家安全的一部分，但是相關(guān)的法律和相關(guān)的扎籬笆的這種方式并不健全，尤其人們的意識還不足夠。

　　我覺(jué)得這件事情不能光看《潛伏》電視劇吧，大家也要考慮身邊有很多人可能也潛伏著(zhù)，一頓飯就把大的利益給賣(mài)掉了，80萬(wàn)，國家虧8個(gè)億，然后等等等等這樣的類(lèi)似的事情。因為個(gè)人總覺(jué)得，這是我獲得的實(shí)惠，但國家利益就沒(méi)人管，一定要讓人不能僅僅是做做思想工作，讓人不敢和不能，我覺(jué)得蒼蠅才會(huì )變?yōu)槊鄯?，一方面需要他們嚴格管理，另一方面也是，雞蛋全是無(wú)縫的了，慢慢它就變成蜜蜂了。

　　主持人：

　　所以通過(guò)力拓這件事情，我們一方面抓了幾個(gè)間諜，然后抓了幾個(gè)內鬼，這都是細枝末節，最重要的是把自己的……

　　白巖松：

　　把背后的東西，看不到的，所以我覺(jué)得你去買(mǎi)東西最可怕的是什么？你知道店家是用多少錢(qián)進(jìn)的這身衣服……