——訪(fǎng)中國機械工業(yè)聯(lián)合會(huì )總工程師隋永濱

　　本報記者 段心鑫 《 中國能源報 》

　　□國家對核電發(fā)展規劃要做重大調整，可能還不止6000—7000萬(wàn)千瓦。

　　□2011年我國裝備制造業(yè)將具備每年生產(chǎn)核島和常規島關(guān)鍵設備10-12套的能力。

　　□所謂“偽國產(chǎn)化”我理解可能是指不是真正意義上的國產(chǎn)化，這種情況是有的。

　　□現在也有人總是擔心國產(chǎn)核電裝備的質(zhì)量問(wèn)題，這可以理解，但不能把這個(gè)問(wèn)題作為不積極搞國產(chǎn)化的借口。

　　□三代核電機組后續項目何時(shí)起步、到底在規劃目標中三代核電會(huì )占多大比例，國家會(huì )盡快有個(gè)說(shuō)法。

　　部分國產(chǎn)總比整體進(jìn)口好

　　中國能源報：我在采訪(fǎng)企業(yè)過(guò)程中了解到，由于三代核電機組對主管道要求非常高，有企業(yè)打算從國外進(jìn)口管坯，再回國內進(jìn)行加工，這也帶來(lái)了如何界定國產(chǎn)化的問(wèn)題。那么裝備制造業(yè)對國產(chǎn)化是否有一個(gè)比較明確的定義呢？

　　隋永濱：一般來(lái)講，國產(chǎn)化是針對重大成套設備或重大產(chǎn)品而言的，要擁有自主知識產(chǎn)權或者要掌握設計技術(shù)，產(chǎn)品自制部分的價(jià)值量占設備總價(jià)值量70%以上，我們才能稱(chēng)之為真正的國產(chǎn)化或者自主化。如果是把一些散件拿到國內組裝，這不能叫國產(chǎn)化。當然對一些難度很高的產(chǎn)品，不論是引進(jìn)技術(shù)，還是自主開(kāi)發(fā)，國產(chǎn)化有一個(gè)過(guò)程，允許一些關(guān)鍵部件或材料從國外進(jìn)口。你提到的主管道比較特殊，因為它不需要配套零件，就是一個(gè)毛坯，然后再對它進(jìn)行加工。如果我們從煉鋼開(kāi)始，到制作鋼錠、制造直管、彎管，再到支管成型整個(gè)過(guò)程，可稱(chēng)為實(shí)現全部國產(chǎn)化。如果是從國外購買(mǎi)鍛件毛坯，拿到國內深度加工，可稱(chēng)作部分國產(chǎn)化。

　　中國能源報：在主管道這個(gè)問(wèn)題上，部分國產(chǎn)化可行嗎？

　　隋永濱：三代核電主管道技術(shù)難度很高，從冶煉開(kāi)始對鋼水的純凈度要求很高，彎管成型和支管成型工藝也需要攻關(guān)。目前國家已安排一重、二重、上重和中船重工進(jìn)行研制，并且已經(jīng)取得階段性成果。完全由國內自主開(kāi)發(fā)，按照工期要求，拿出合格的產(chǎn)品，這是最理想的，國家會(huì )給予重點(diǎn)支持。研制過(guò)程中可能會(huì )出現問(wèn)題，這也是正常的，因為研制本身就是一個(gè)不斷克服困難、解決問(wèn)題的過(guò)程。當然研制進(jìn)度要滿(mǎn)足工期要求。

　　你提到有的國內企業(yè)打算從國外買(mǎi)直管毛坯，自己進(jìn)一步深度加工，如果自主開(kāi)發(fā)的主管道真的趕不上工期，我想這個(gè)方案也是可以接受的。雖然是部分國產(chǎn)化，總比整體從國外進(jìn)口好。不過(guò)國家正在全力支持自主開(kāi)發(fā)三代核電主管道。

　　中國能源報：有企業(yè)表示，由于主管道對晶粒度要求非常高，企業(yè)難以達到，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　隋永濱：三代核電技術(shù)對主管道的晶粒度要求比較高，既要細，又要均勻。如果在鋼錠鍛造彎制過(guò)程中反復加熱，那么晶粒就會(huì )變得粗大，從而對主管道的強度和機械性能產(chǎn)生影響。所以，對鍛造工藝要求也很高，鍛造過(guò)程不能反復回爐?，F在，一重、二重、上重都表示能夠做得到。

　　引進(jìn)技術(shù)要把握尺度

　　中國能源報：您覺(jué)得我國核電裝備業(yè)是否存在著(zhù)“偽國產(chǎn)化”的現象？

　　隋永濱：在核電行業(yè)當中最好不要用這個(gè)詞，所謂“偽國產(chǎn)化”我理解可能是指不是真正意義上的國產(chǎn)化，這種情況是有的。比方說(shuō)，產(chǎn)品的設計和關(guān)鍵部件的制造完全掌握在外方手中，只是在國內組裝試車(chē)出廠(chǎng)，這就不是真正意義上的國產(chǎn)化。如果不掌握設計的主導權，僅僅是加工制造，不能稱(chēng)之為“國產(chǎn)化”。我們可以去買(mǎi)外國的技術(shù)，但通過(guò)消化吸收后，要能獨立自主地設計制造。部分零部件也可以從外面買(mǎi)，但國內生產(chǎn)的增值部分應該不低于70%。

　　中國能源報：那業(yè)內是否有一個(gè)辨別國產(chǎn)化產(chǎn)品的機制呢？

　　隋永濱：國家和制造業(yè)都對國產(chǎn)化有一個(gè)清晰的概念，就是掌握設計的主導權和主要零部件在國內制造。比如，一臺汽輪機，如果轉子從國外進(jìn)口，我們就做一個(gè)殼子，這就不能算是國產(chǎn)化，這可能就是有人所說(shuō)的“偽國產(chǎn)化”。但我覺(jué)得，現在對這個(gè)問(wèn)題大多數人是有共同認識的。

　　中國能源報：中方與外方在技術(shù)合作過(guò)程中，常會(huì )遇到核心技術(shù)難以快速掌握的問(wèn)題。這方面我們有哪些經(jīng)驗教訓呢？

　　隋永濱：從國家來(lái)講，是鼓勵企業(yè)自主創(chuàng )新的，但是技術(shù)創(chuàng )新應該是開(kāi)放式的。如果有借鑒國外先進(jìn)技術(shù)的機會(huì )，我們不應該放棄。當然外國公司在轉讓技術(shù)的同時(shí)，也希望獲得最大的利益。在這種情況下，即使我們能很快消化吸收、實(shí)現國產(chǎn)化，但考慮到對方的利益，有時(shí)也會(huì )有意地放慢一點(diǎn)國產(chǎn)化進(jìn)程。

　　中國能源報：那存不存在在合資、合作過(guò)程中，外方有意地不將核心技術(shù)轉讓給中方的情況呢？

　　隋永濱：當然存在，而且這方面的例子也很多。我國在改革開(kāi)放過(guò)程當中，有些單位和地方對政策理解不一致，或者為了形象工程，在簽訂合同過(guò)程中就沒(méi)有很好體現國家利益和企業(yè)長(cháng)遠利益。

　　中國能源報：我們應該怎樣解決這一問(wèn)題？

　　隋永濱：我們應該看到現在通過(guò)單純引進(jìn)技術(shù)來(lái)掌握核心技術(shù)已越來(lái)越難，外方一般不大愿意轉讓技術(shù)。擔心一旦中方掌握了技術(shù)，他就失去了中國的市場(chǎng)。但是應該承認，即便中國掌握了核心技術(shù)，也很難在短期內成為外方在國際市場(chǎng)上的競爭對手，主要市場(chǎng)還是在中國國內。在如何對待外國技術(shù)轉讓問(wèn)題上，大家要相互理解各自的想法。外國公司在技術(shù)開(kāi)發(fā)上花了很長(cháng)時(shí)間、付出了巨大代價(jià)，我們不能不顧外國公司的感受。但是中國作為一個(gè)13億人口的大國，一個(gè)社會(huì )主義國家，對一些關(guān)系國計民生、關(guān)系國家經(jīng)濟安全的重大技術(shù)裝備，必須要掌握核心技術(shù)，擁有主動(dòng)權，這一點(diǎn)外國公司也必須理解。這時(shí)就應本著(zhù)互利互諒的原則，適當開(kāi)放部分市場(chǎng)，讓其能獲得一定利益。但這就有一個(gè)把握政策尺度的問(wèn)題，如果對一般的產(chǎn)品，國內自主攻關(guān)可以解決的技術(shù)，卻要合作十幾年后才把核心技術(shù)給中方，這就不合適了。而像核主泵這樣的重大產(chǎn)品，外方為主、合作生產(chǎn)十幾臺后我們就能得到核心技術(shù)，這就完全可以接受了。

　　國家對核電發(fā)展規劃要做重大調整

　　中國能源報：現在我國核電建設正在加速發(fā)展，那么我國核電裝備生產(chǎn)能力短期內會(huì )有多大程度的提高？

　　隋永濱：我國核電真正大發(fā)展就是這兩、三年的時(shí)間。過(guò)去，幾年才可能有一套核電裝備生產(chǎn)訂單，現在一年就有好幾套。所以，我國的裝備制造業(yè)有幾個(gè)方面要適應，第一，要盡快通過(guò)自主攻關(guān)或消化吸收掌握技術(shù)；第二，工藝裝備和生產(chǎn)能力要適應大發(fā)展的需要；第三，企業(yè)管理水平要提高，質(zhì)保體系和企業(yè)核文化要建立。中國裝備制造業(yè)這兩、三年正處在爬坡階段，我想到2011年應該是各方面都趨于成熟的時(shí)期，屆時(shí)裝備制造業(yè)將具備每年生產(chǎn)核島和常規島關(guān)鍵設備10-12套的能力。

　　中國能源報：我在采訪(fǎng)中曾有人表示，擔心核電裝備批量化生產(chǎn)后會(huì )出現質(zhì)量問(wèn)題。您覺(jué)得這種擔心有必要嗎？

　　隋永濱：這種情況過(guò)去的確發(fā)生過(guò)，現在也有人總是擔心這個(gè)問(wèn)題，可以理解。過(guò)去裝備制造業(yè)確實(shí)存在這樣的問(wèn)題，我們可以精心打造一臺樣機，一旦實(shí)現批量生產(chǎn)后，管理就松懈了。我們也應該相信自己，不能把這個(gè)問(wèn)題作為不積極搞國產(chǎn)化的借口?，F在大家對核級產(chǎn)品都是慎之又慎、捧在手心里干。機械制造業(yè)是把核電產(chǎn)品當作特殊產(chǎn)品來(lái)對待的，批量化以后，技術(shù)更加熟練，應該只能做得更好。所以，不能得出“核電產(chǎn)品批量生產(chǎn)后質(zhì)量就會(huì )出問(wèn)題”這樣的結論。

　　中國能源報：我國二代加核電裝備國產(chǎn)化是否還有一些待解決的問(wèn)題？

　　隋永濱：應該說(shuō)二代改進(jìn)百萬(wàn)千瓦核電國產(chǎn)化取得了重大進(jìn)展，在建機組平均國產(chǎn)化率達到75%以上，但確實(shí)還有些設備或配套件尚未國產(chǎn)化。例如，核安全一級電纜，國產(chǎn)化工作正在積極推進(jìn)中；再如核級自動(dòng)化控制系統，正在通過(guò)與國外合作或自主開(kāi)發(fā)來(lái)逐步實(shí)現國產(chǎn)化。還有少量技術(shù)難度很高的核一級閥門(mén)正在開(kāi)發(fā)當中。

　　中國能源報：那么，裝備制造業(yè)會(huì )不會(huì )在消化吸收三代核電技術(shù)過(guò)程中，對二代核電技術(shù)的重視程度有所下降？

　　隋永濱：這不會(huì )的?，F在有些媒體在不斷報導二代改進(jìn)型和三代核電技術(shù)的爭論。我覺(jué)得技術(shù)問(wèn)題可以在一定時(shí)間、一定范圍討論，但是沒(méi)有必要無(wú)休止的爭論。國家既然已經(jīng)決定引進(jìn)了美國三代核電技術(shù)，我們就應該盡快組織消化吸收并在消化基礎上進(jìn)一步推進(jìn)國產(chǎn)化，建設后續項目。但畢竟三代技術(shù)是一項新技術(shù)，我們不能停留在爭論上，而應該聯(lián)合起來(lái)共同努力，研究解決消化吸收過(guò)程中出現的問(wèn)題。目前國家只批準了四套三代核電機組，為實(shí)現核電規劃目標，二代改進(jìn)型百萬(wàn)千瓦核電技術(shù)在國家核電發(fā)展當中還會(huì )有一定的發(fā)展空間。

　　中國能源報：對我國三代核電技術(shù)的發(fā)展，您有哪些建議？

　　隋永濱：我國引進(jìn)AP1000技術(shù)之后，首先應組織力量做好消化吸收，再建設一批后續機組。在此基礎上，再發(fā)展我國自己的三代核電技術(shù)。

　　中國能源報：有消息稱(chēng)，2020年我國核電運行裝機容量目標將調整為6000-7000萬(wàn)千瓦，那么三代核電機組會(huì )在核電總裝機容量中占多大的比例呢？

　　隋永濱：國家對核電發(fā)展規劃要做重大調整，可能還不止這個(gè)數字。至于三代核電機組后續項目何時(shí)起步、到底在規劃目標中三代核電會(huì )占多大比例，國家會(huì )盡快有個(gè)說(shuō)法，在核電發(fā)展調整規劃中可能會(huì )有所體現。